קורבן Korban > OPFER <

[Aisha]

Schalom Freily,

es ist wirklich schwer das in Worte zu fassen.

Einen besseren Zugang können wir finden, wenn wir uns das "falsche/heidnische Verständnis" in biblischen Zeiten im Bezug zum Opfer ansehen:

Die Heiden zu dieser Zeit opferten ihren Göttern, um sie gnädig zu stimmen. Es war eine Art "Bestechung". Diese Götter waren nach heidnischen Vorstellungen äußerst launisch und da sie nicht vollkommen waren, brauchten sie das eine oder andere von den Menschen

Anders der G'tt Israels!
Der G'tt Israels ist der Schöpfer aller Dinge! Er ist vollkommen, allmächtig, ewig. IHM gehört alles im Himmel und auf Erden.
WAS sollte der Mensch IHM geben können?

AUßerdem ist er GERECHT! Wie sollte man IHN bestechen können?

Der G'tt Israels, JHWH, sagt uns durch seine Propheten immer und immer wieder, dass ER kein Opfer möchte.

ABA hat uns gut erklärt, was "Opfer" im hebräischen Verständnis bedeutet, nämlich sich G'TT zu NÄHERN.

Da dies nicht physisch gemeint ist, WIE kann sich der Mensch G'tt NÄHERN?

Indem er sich Schritt für Schritt den Eigenschaften des Schöpfer annähert. Dies kann der Mensch durch das GEBEN tun.
Sowie der Schöpfer der GEBER ALLER DINGE ist, so wird der GEBENDE Mensch IHM ähnlicher. Dies ist der Sinn und Zweck dieser ganzen Angelegenheit.

Wenn wir im Schma Israel lesen: Du sollst JHWH deine G'tt lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Kraft...
ist es die Essenz der Hingabe.

Sollte ein Mensch auf dem Wege G'ttes sein Leben verlieren, ist es nie und nimmer ein "Opfer" im heidnischen Sinne. Denn es ist unmöglich sich bei G'tt etwas zu verdienen, weil er seine Gnade und Barmherzigkeit genügt. Deshalb ist jeder Märtyrerkult beim wahren G'tt sinnlos!

liebe Grüße

Aisha

[Aisha]

Schalom Aba,

zu deiner guten Erklärung zum "Opfer" muss ich nun doch etwas hinterfragen. 

Du sprichst auf der einen Seite davon sich G'tt zu "nähern", auf der anderen Seite schreibst du

Beraschit 3,21
ויעש יהוה אלוהים לאדם ולאשתו כתנות עור וילבשם
Quote

    Und es machte JHWH Elohim für den Menschen und für seine Frau einen
    Leibschurz aus Tierfell und er kleidete sie damit


Meiner Meinung nach geht es nicht darum, dass GOtt hier etwas selbst
 zusammengeschneidert hat. Sondern wir sollten uns fragen aus was[/i]
GOtt hier die >Leibröcke< gemacht hat !?

- klar – natürlich aus TIERfell !

Und somit ergibt sich gleich die Folgefrage: WOHER hat GOtt die Felle
Lagen die einfach so im Paradies herum ?
Oder nahm ER es gar von vermoderten Kadavern ?

NEIN !  ein TIER musste dafür sterben !!!
Hierbei handelt sich jetzt um das erste OPFER der HEILSGESCHICHTE
>>> damit die SÜNDEN der Menschen bedeckt werden können !!!

Nun konnten sich durch das OPFER beide; Mensch und GOtt, wieder NAHEN !
Durch den Sündenfall waren sie (und sind sie auch noch bis heute) getrennt !

Diese Auslegung  kannte ich bis jetzt nur von Christen. 

Mein Einwand dazu:
WEM sollte G'tt den opfern? Sich selbst?
Oder in der anderen Redensart: Wem sollte G'tt sich "nähern"? Sich selbst?

Ich bin der vollen Überzeugung , dass G'tt nicht opfert!
Noch weniger, dass er es nötig hat, ein Tier zu töten, um sich selbst damit irgend was zu geben.

Den Begriff "Heilsgeschichte" kenne ich genauso nur von christlicher Seite! Sind also deiner Meinung nach "Opfer" notwendig um vollkommen zu werden?

Durch den Sündenfall waren sie (und sind sie auch noch bis heute) getrennt !

Hier stimme ich mit dir überein, dass der Mensch durch den Ungehorsam bildlich ausgedrückt "hinunterfiel". Dies drückt sich durch das "Tierfell" aus. Der Mensch im Bilde G'ttes erschaffen (mit seinen Eigenschaften) wurde wie das Tier, das von seinen Instinkten , Begierden getrieben wird.

Doch auf diese Weise getrennt sind wir schon lange nicht mehr
(das würde mich jetzt wirklich frustrieren     )

Unser VATER ABRAHAM war der erste, der sich über diese "tierische Stufe" erhob , weiters VOlk Israel, weiters für alle Nationen....
Seitdem haben wir wieder Zugang zum Schöpfer und sind nicht länger von unsere tierischen Begierden abhängig.

schalom

Aisha

[ABA]

Schalom Aisha,
eigentlich hatte ich vor noch mehrere Punkte zu dem Thema >OPFER< anzusprechen.
Dann hätte sich manche Frage bereits erledigt.

Zum ersten Opfer fragst du:

Diese Auslegung  kannte ich bis jetzt nur von Christen.

Diese Auslegung kenne ich von einem meiner Lehrer  aus dem Reformjudentum.
In den 60ern lehrete Schalom Ben Chorin darüber. Er war bekannt dafür, den Christen
sehr NAHE zu stehen, ohne jedoch ihre DOGMEN zu übernehmen!

_                     

Die Ansicht über das erste Opfer ist bekannt durch >Zwiesprache mit Martin Buber<
und findet sich auch im theologischen Traktat der >Auserwählung Israels<

Mein Einwand dazu:
WEM sollte G'tt den opfern? Sich selbst?
Oder in der anderen Redensart: Wem sollte G'tt sich "nähern"? Sich selbst?

GOtt führte dem Menschen dieses Beispiel des Opfers an, damit er NÄHERUNG  verstehen sollte.
Der Mensch lernt NÄMLICH nur Stück für Stück, und wenn er es verstanden hat,
(also Hingabe und anNäherung) dann folgt das "Weiterlernen" !
Deshalb mußten auch einmal alle OPFER aufhören, (dies geschah mit Ende des Tempels),
Und die Lehrer konnten lehren, was es heißt HINGABE, das Leben "opfern" um
mit GOtt vereint zu sein. So wird auch das "GESETZ" erfüllt werden.

_                         

Den Begriff "Heilsgeschichte" kenne ich genauso nur von christlicher Seite!
Sind also deiner Meinung nach "Opfer" notwendig um vollkommen zu werden?

Nein! Ich meine schon, das eine Entwicklung in ALLEM geben muss, denn AUF EINMAL
würden wir GOttes "Erkenntnis" nicht fassen können!

"Heilsgeschichte" hätte ich im Bezug zum Christentum besser ausdrücken müssen in:
> Unheilsgeschichte <... weil dies das Christentum (bis auf Ausnahmen) fast 2000 Jahre bestätigt hat !

>>> denn bis heute lässt das christliche Heil durch Jesus Christus auf sich warten <<<

_     ]   

_      

_     

שלום אבא ו חג שמח
Schalom ABA und ein Frohes Fest

[Aisha]

Schalom Aba,

danke dir für deine Antwort.

Ich habe keinerlei Kenntnisse über das Reformjudentum, sehe es als Bereicherung darüber zu lernen. 

Diese Auslegung kenne ich von einem meiner Lehrer  aus dem Reformjudentum.
In den 60ern lehrete Schalom Ben Chorin darüber. Er war bekannt dafür, den Christen
sehr NAHE zu stehen, ohne jedoch ihre DOGMEN zu übernehmen!

Wieder einmal ein gutes Beispiel , dass sich die "Wahrheit" ÜBER den Religionen befindet und es daher mehr "Überschneidungen"/"Gemeinsamkeiten" gibt als die Meisten wollen (Streiten anhand der Unterschiede ist lustiger ).

GOtt führte dem Menschen dieses Beispiel des Opfers an, damit er NÄHERUNG  verstehen sollte.
Der Mensch lernt NÄMLICH nur Stück für Stück, und wenn er es verstanden hat,
(also Hingabe und anNäherung) dann folgt das "Weiterlernen" !
Deshalb mußten auch einmal alle OPFER aufhören, (dies geschah mit Ende des Tempels),
Und die Lehrer konnten lehren, was es heißt HINGABE, das Leben "opfern" um
mit GOtt vereint zu sein. So wird auch das "GESETZ" erfüllt werden.

Gute Erklärung, Aba, das sehe ich genauso! 

Ich bin immer wieder fasziniert, wieviele Bilder du hast 

schalom Aisha

PS: im Moment etwas kurz und weniger aktiv. Bin ziemlich krank und kann nur nach höheren Dosen Schmerzmittel aufstehen.
Kann sein, dass meine Beiträge dadurch etwas "beeinflusst" sind.

[tricky]

Schalom zusammen

Ich habe dieses Diskussion erst jetzt entdeckt. Als ich auf das Datum der Erstellung dieses Themas geschaut habe und dann mein eigenes Registrierungsdatum hier damit verglichen habe, da habe ich gesehen, dass es an ein und demselben Tag war. Das vielleicht als kleine Entschuldigung für mich.

Wie sollten die ohne Griechischkenntnisse eine Chance haben dies richtig zu verstehen?

Bis jetzt hat mir noch jeder erklärt, besonders anhand des Hebräerbriefes, dass das "Opfer Jesu" das Tieropfer abgelöst hat.
Ich dachte mir immer, das ist halt so in der christlichen Lehre.
Jetzt sieht das aber ganz anders aus.

Ich teile die Sorge von Aisha. Wie kann jemand ohne Griechischkenntnisse eine Chance haben dies richtig zu verstehen? Es geht leider nicht. Ich frage mich aber auch, ob das Wort Opfer, das in den meisten deutschen Bibeln in Vers 14 gar nicht steht, auch dastehen muss, um die theologische Ansicht, dass Jesu Opfer das Tieropfer abgelöst hat, zu bestätigen. Der Zusammenhang von Hebräer 9 zeigt, dass Paulus das sehr wohl so gesehen hat. Bedenken wir auch den Vers 26

9/26 - sonst hätte er oftmals leiden müssen von Grundlegung der Welt an -; jetzt aber ist er einmal in der Vollendung der Zeitalter offenbar geworden, um durch sein Opfer die Sünde aufzuheben.

Hier steht für das Wort Opfer Ovoia (thysia), was soviel meint wie Schlachtopfer, Opferung oder Opferhandlung.

viele Grüße

Tricky

[Aisha]

Schalom,

um diese Frage nicht im Raum stehenzulassen ist eine etwas Moderation gefragt:

ch teile die Sorge von Aisha. Wie kann jemand ohne Griechischkenntnisse eine Chance haben dies richtig zu verstehen? Es geht leider nicht. Ich frage mich aber auch, ob das Wort Opfer, das in den meisten deutschen Bibeln in Vers 14 gar nicht steht, auch dastehen muss, um die theologische Ansicht, dass Jesu Opfer das Tieropfer abgelöst hat, zu bestätigen. Der Zusammenhang von Hebräer 9 zeigt, dass Paulus das sehr wohl so gesehen hat. Bedenken wir auch den Vers 26

9/26 - sonst hätte er oftmals leiden müssen von Grundlegung der Welt an -; jetzt aber ist er einmal in der Vollendung der Zeitalter offenbar geworden, um durch sein Opfer die Sünde aufzuheben.

Hier steht für das Wort Opfer Ovoia (thysia), was soviel meint wie Schlachtopfer, Opferung oder Opferhandlung.

Der Verlauf auf der ersten Seite dieses Themas:

Ich fragte Aba im Bezug auf Hebräer 9:14

   

Steht hier im griechischen Text "Opfer"?

Aba antwortete:

Kurzantwort: NEIN !

Vers 14 = > εαυτον προσηνεγκεν <
und das heißt: (er)hat sich selbst dargebracht

Vers 28 = > απαξ προσενεχθεις <
und das heißt: (so wurde auch Christus) ein einziges Mal dargebracht

Die altgriechische Wurzel liegt bei:
> προσφερω < (prosfero) und heißt vorbringen, darbringen !

Tricky fragt, was im Vers 26 steht?
Tricky: Hier steht für das Wort Opfer Ovoia (thysia), was soviel meint wie Schlachtopfer, Opferung oder Opferhandlung.

Wäre schön, wenn Aba das noch erklären könnte.

Aisha

[freily]

Schalom tricky,

9/26 - sonst hätte er oftmals leiden müssen von Grundlegung der Welt an -; jetzt aber ist er einmal in der Vollendung der Zeitalter offenbar geworden, um durch sein Opfer die Sünde aufzuheben.

Hier steht für das Wort Opfer Ovoia (thysia), was soviel meint wie Schlachtopfer, Opferung oder Opferhandlung.

das könnte man so annehmen, wenn es so wäre, aber der ABA hat es schon gesagt, da steht:
sich selbst hingeben.

Zumindest konnte ich es mit meinen bescheidenen Kenntnissen der griechischen Sprache auch nicht anders ausdeuten.

Hebräer 9,26 altgriechisch

26.    και   εξηλθεν         η          φημη            αυτη   
26   kai     eksélthen      é          phémé         ayté   
deu   und so   gut gemacht wirklich  können    sich selbst

26-    εις -   ολην    την  γην   εκεινην
26-    eis -   olén     tén  gén  ekeinén - Sprachschrift
deu-  hin -  geben - ab da abgebrochen, weil die Sorgfalt zuviel Kraft kostet.

Ich habe den allgemein üblichen Greek TR-Grundtext genommen, den auch die ZJ zugrunde legten.

Wo die christlich überzeugten Übersetzer gerne einen anderen Wortstamm benutzen um auf Opfer zu kommen, nehme ich den Wortstamm aus Langenscheidt, den auch ein Dr. Herman Menge (Menge-Bibel) überarbeitete.

Hoffentlich hilft Euch meine Arbeit etwas, aber da ist natürlich der ABA der Fachmann.

Liebe Grüße

[tricky]

Schalom freily!

Danke für die zusätzlichen Erkenntnisse.

Gehe ich richtig davon aus, dass wir jetzt von zwei verschiedenen Versionen von Hebräer 9 ausgehen? Nach der Version, die ich aus meiner Elberfelder Studienbibel herangezogen habe, wo in Vers 26 das Wort Ovoia (thysia) steht, und du im Gegensatz dazu die Mengeübersetzung, wo das nicht steht?

Wenn dem so wäre dann redet ja der eine von uns von Äpfeln und der andere von Birnen :-) . Ich habe leider keine Interlinearübersetzung, aber zusammengefasst spricht der Hebräer 9 aus meiner Sicht inhaltlich deutlich von Opferhandlungen. Das zeigt die gesamte Sprache des Textes (ich hebe hervor):

9/1 Es hatte nun zwar auch der erste [Bund] Satzungen des Dienstes und das irdische Heiligtum. 9/2 Denn es wurde ein vorderes Zelt aufgerichtet - in dem sowohl der Leuchter als auch der Tisch und die Schaubrote waren -, das das Heilige genannt wird, 9/3 hinter dem zweiten Vorhang aber ein Zelt, das das Allerheiligste genannt wird, 9/4 das einen goldenen Räucheraltar und die überall mit Gold überdeckte Lade des Bundes hatte, in welcher der goldene Krug, der das Manna enthielt, und der Stab Aarons, der gesproßt hatte, und die Tafeln des Bundes waren; 9/5 oben über ihr aber die Cherubim der Herrlichkeit, die den Versöhnungsdeckel überschatteten, von welchen Dingen jetzt nicht im einzelnen zu reden ist.

9/6 Da aber dies so eingerichtet ist, gehen zwar in das vordere Zelt die Priester allezeit hinein und verrichten den Dienst, 9/7 in das zweite aber einmal im Jahr allein der Hohepriester, nicht ohne Blut, das er darbringt für sich selbst und für die Verirrungen des Volkes. 9/8 Damit zeigt der Heilige Geist an, daß der Weg zum Heiligtum noch nicht geoffenbart ist, solange das vordere Zelt noch Bestand hat. 9/9 Dieses ist ein Gleichnis für die gegenwärtige Zeit, nach dem sowohl Gaben als auch Schlachtopfer dargebracht werden, die im Gewissen den nicht vollkommen machen können, der Gottesdienst übt. 9/10 Es sind nur Speisen und Getränke und verschiedene Waschungen, Satzungen des Fleisches, die bis auf die Zeit einer rechten Ordnung auferlegt sind.

9/11 Christus aber ist gekommen als Hoherpriester der zukünftigen Güter und ist durch das größere und vollkommenere Zelt - das nicht mit Händen gemacht, das heißt nicht von dieser Schöpfung ist - 9/12 und nicht mit Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blut ein für allemal in das Heiligtum hineingegangen und hat eine ewige Erlösung erfunden. 9/13 Denn wenn das Blut von Böcken und Stieren und die Asche einer jungen Kuh, auf die Unreinen gesprengt, zur Reinheit des Fleisches heiligt, 9/14 wieviel mehr wird das Blut des Christus, der sich selbst durch den ewigen Geist [als Opfer] ohne Fehler Gott dargebracht hat, euer Gewissen reinigen von toten Werken, damit ihr dem lebendigen Gott dient! 9/15 Und darum ist er Mittler eines neuen Bundes, damit, da der Tod geschehen ist zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bund, die Berufenen die Verheißung des ewigen Erbes empfangen. 9/16 - Denn wo ein Testament ist, da muß notwendig der Tod dessen eintreten, der das Testament gemacht hat. 9/17 Denn ein Testament ist gültig, wenn der Tod eingetreten ist, weil es niemals Kraft hat, solange der lebt, der das Testament gemacht hat. - 9/18 Daher ist auch der erste [Bund] nicht ohne Blut eingeweiht worden. 9/19 Denn als jedes Gebot nach dem Gesetz von Mose dem ganzen Volk mitgeteilt war, nahm er das Blut der Kälber und Böcke mit Wasser und Purpurwolle und Ysop und besprengte sowohl das Buch selbst als auch das ganze Volk 9/20 und sprach: `Dies ist das Blut des Bundes, den Gott für euch geboten hat. 9/21 Aber auch das Zelt und alle Gefäße des Dienstes besprengte er ebenso mit dem Blut; 9/22 und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung. 9/23 [Es ist] nun nötig, daß die Abbilder der himmlischen Dinge hierdurch gereinigt werden, die himmlischen Dinge selbst aber durch bessere Schlachtopfer als diese. 9/24 Denn der Christus ist nicht hineingegangen in ein mit Händen gemachtes Heiligtum, ein Gegenbild des wahren [Heiligtums], sondern in den Himmel selbst, um jetzt vor dem Angesicht Gottes für uns zu erscheinen, 9/25 auch nicht, um sich selbst oftmals zu opfern, wie der Hohepriester alljährlich mit fremdem Blut in das Heiligtum hineingeht 9/26 - sonst hätte er oftmals leiden müssen von Grundlegung der Welt an -; jetzt aber ist er einmal in der Vollendung der Zeitalter offenbar geworden, um durch sein Opfer die Sünde aufzuheben. 9/27 Und wie es den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht, 9/28 so wird auch der Christus, nachdem er einmal geopfert worden ist, um vieler Sünden zu tragen, zum zweiten Male ohne [Beziehung zur] Sünde denen zum Heil erscheinen, die ihn erwarten.


All diese Hervorhebungen sollen zeigen, dass in Hebräer 9 eine deutliche Heiligtumssprache gesprochen wird. Das Heiligtum als Naheort zu Gott mit der starken Komponente der Opfer zur Versöhnung. Ich kann das nicht anders deuten. Die Tieropfer waren im Volk Israel eines der Elemente der Rückkehr zu Gott. Dies alles geschah beim Heiligtum, das extrem penibel "gewartet" werden musste um die Stätte für Gottes Gegenwart tauglich zu halten. All dies ist mit Blut geschehen und lt. Hebräer 9 (und dem ganzen Hebräerbrief) nimmt in der christlichen Theologie eben Jesus den Platz des Hohepriesters, des obersten Verbinders von Mensch und Gott ein. Warum kann er das? Was macht ihn zu dem, was er ist...sein freiwilliges Opfer (die Elberfelder spricht sogar vom Schlachtopfer - Ovoia)

shabbat shalom

Tricky

[freily]

Schalom tricky,

Gehe ich richtig davon aus, dass wir jetzt von zwei verschiedenen Versionen von Hebräer 9 ausgehen? Nach der Version, die ich aus meiner Elberfelder Studienbibel herangezogen habe, wo in Vers 26 das Wort Ovoia (thysia) steht, und du im Gegensatz dazu die Mengeübersetzung, wo das nicht steht?

Ich weiß nicht wie die Elberfelder-Studienbibel zu diesem Wort kommt, denn das ist mir nur aus einer Diskussion zwischen Plato und Sokrates bekannt. Dabei ging es bei dem Wort Ovoia um die Seele des Menschen, wo diese wohnen würde im Körper.

(die Elberfelder spricht sogar vom Schlachtopfer - Ovoia)

Hmm, da weiß ich nicht, wo die das herhaben, denn die gängisten griechischen Übersetzungen haben diese Wörter in Heb. 9,26:

26και εξηλθεν η φημη αυτη εις ολην την γην εκεινην (1550 Stephanus New Testament)

26επει εδει αυτον πολλακις παθειν απο καταβολης κοσμου νυνι δε απαξ επι συντελεια των αιωνων εις αθετησιν της αμαρτιας δια της θυσιας αυτου πεφανερωται (1881 Westcott-Hort New Testament)

   26επει εδει αυτον πολλακις παθειν απο καταβολης κοσμου νυν δε απαξ επι συντελεια των αιωνων εις αθετησιν αμαρτιας δια της θυσιας αυτου πεφανερωται (1894 Scrivener New Testament)

26.    επει εδει αυτον πολλακις παθειν απο καταβολης κοσμου νυν δε απαξ επι συντελεια των αιωνων εις αθετησιν αμαρτιας δια της θυσιας αυτου πεφανερωται
(Greek NT: Byzantine/Majority Text (2000))

 26 ἐπεὶ ἔδει αὐτὸν πολλάκις παθεῖν ἀπὸ καταβολῆς κόσμου· νυνὶ δὲ ἅπαξ ἐπὶ συντελείᾳ τῶν αἰώνων εἰς ἀθέτησιν [τῆς] ἁμαρτίας διὰ τῆς θυσίας αὐτοῦ πεφανέρωται.
(Novum Testamentum Graece (NA 27))

26.    επει εδει αυτον πολλακις παθειν απο καταβολης κοσμου νυνι δε απαξ επι συντελεια των αιωνων εις αθετησιν αμαρτιας δια της θυσιας αυτου πεφανερωται
(Greek NT: Tischendorf 8th Ed.)

Allein die Tatsache, daß es sehr viele verschiedene griechische Schriften von Urchristen gibt, läßt mich fragen, ob die überhaupt gültig sind?

Dass es bei Langenscheidt oft schwer ist, überhaupt die Wörter zu finden, die in den Grundtexten verwendet werden, zeigt mir die angesetzten Manipulationen auf.
Weshalb ich mich mehr mit dem Tanach befasste, wo es diese Vielfalt an verschiedenen Textstrukturen nicht gibt.

Leider kann ich Dir da nicht weiter helfen, weil die von Paulus angesagte Opferung so nicht ausgelegt werden kann, weil sich der EWIGE nicht von seinem eingeschlagenen Weg abbringen läßt.

Die Bibel in der Gesamtheit zeigt jedoch auf, daß sich die Opferung immer auf sich selbst bezieht, denn jeder muß sich Opfern, um G*TT zu dienen, was heißt, er muß seinen freiheitlichen Drang der Selbsucht aufgeben.

Das Wort Ovoia ist meiner MEinung auch falsch wiedergegeben in manchen Literaturen, weil es im Griechischen kein "V" gibt. Verwechseln kann man manche Schreibweise mit dem griechischen Ny, daß wie ein kleines "v" aussieht oder mit dem Ypsilon, daß ähnlich geschrieben ist. Aber Verwechslungen kann man aufklären, aber das Wort selber finde ich in meiner Bibliothek nur im oben erwähntem Zusammenhang.

Liebe Grüße

[Aisha]

Schalom Tricky,

Wenn dem so wäre dann redet ja der eine von uns von Äpfeln und der andere von Birnen :-) . Ich habe leider keine Interlinearübersetzung, aber zusammengefasst spricht der Hebräer 9 aus meiner Sicht inhaltlich deutlich von Opferhandlungen. Das zeigt die gesamte Sprache des Textes (ich hebe hervor)

Ich sehe das nicht so dramatisch. 
Wir reden nicht von Äpfeln und Birnen, sonder haben uns noch immer nicht auf das WESEN des Begriffes Korban, Opfer .....einigen können. Bei all den bisher Geschriebenen in diesem Forum kann ich überhaupt nicht verstehen, WARUM?

Wo liegt das Problem?
Immer wieder sprechen Christen, Juden, Kabbalisten in diesem Forum von einem "SICH _ NAHEN ZU G'TT" als Wesen der Bedeutung des Korban/Opfer.

Wenn wir diese Gemeinsamkeit einmal stehen lassen können, ohne um andere Begriffe zu kreisen, wie die Planeten um die Sonne, hätten wir einen wunderbaren Ausgangspunkt 

Alle einverstanden? 

All diese Hervorhebungen sollen zeigen, dass in Hebräer 9 eine deutliche Heiligtumssprache gesprochen wird. Das Heiligtum als Naheort zu Gott mit der starken Komponente der Opfer zur Versöhnung. Ich kann das nicht anders deuten. Die Tieropfer waren im Volk Israel eines der Elemente der Rückkehr zu Gott. Dies alles geschah beim Heiligtum, das extrem penibel "gewartet" werden musste um die Stätte für Gottes Gegenwart tauglich zu halten. All dies ist mit Blut geschehen und lt. Hebräer 9 (und dem ganzen Hebräerbrief) nimmt in der christlichen Theologie eben Jesus den Platz des Hohepriesters, des obersten Verbinders von Mensch und Gott ein. Warum kann er das? Was macht ihn zu dem, was er ist...sein freiwilliges Opfer (die Elberfelder spricht sogar vom Schlachtopfer - Ovoia)

Tricky ich gehe auf diese Begriffe in deinem Posting ein, die ich fett hervorgehoben habe:

Heiligtumssprache - richtig. Diese ist sehr komplex. Traun wir uns zu, diese Sprache schon zu beherrschen?

Heiligtum als Naheort zu Gott- richtig.
Hier haben wir das Wesen der Bedeutung des Korban/Opfers als ein Näherkommen zu G'tt. In der hebräischen Sprache haben wir den Vorteil, dass das Wort selbst Korban schon "sich nähern" bedeutet wie ABA so gut erklärte.

b]Tieropfer waren im Volk Israel eines der Elemente[/b] der Rückkehr zu Gott- richtig.
Wie du richtig feststellst, EINES der Elemente. Es gab andere Elemente der Rückkehr zu G'tt wie ein reuiges Herz, Gebet, usw.

mit Blut geschehen - NICHT immer mit physischem Blut.
Wenn wir das behaupten würden, hätten wir einen Widerspruch zwischen der hebräischen Bibel und dem Hebräerbrief.
Deuten wir jedoch das Blut geistig und kommen so zum WESEN der Bedeutung des Blutes, hebt sich dieser Widerspruch auf 

Das Blut bedeutet die NEPHESCH, die Seele, die "im Blut ist".
Diese Nephesch unterscheidet sich nicht zwischen Mensch und Tier. Deshalb wird diese Nephesch auf den Menschen bezogen als "tierisch" , mit "dem Tier gemeinsam habend" genannt. Er ist mit dem physischen Leib gleichzusetzen.

Wenn der Mensch in den Tempel geht, kommt er nicht ohne "Korban". Er kommt nie mit leeren Händen. Er bringt etwas mit, nicht immer ein Tier, manchmal sind es Speisen. Aber bleiben wir beim Tier. Er geht mit diesem Tier/Nephesch los und Er nähert sich G'tt an. Durchschreitet 3 Vorhöfe, bis er zum Hohenpriester kommt.
Dieser begleitet ihn zum Altar, wo der Mensch selbst das Tier darbringt (den Lebenskreislauf durchschneidet) . Das Blut wird dargebracht an der Ecke des Brandopferaltars, wo sich Juda und Benjamin vereinen (nur so nebenbei). 

freiwilliges Opfer - richtig. Ein freiwilliges "sich Annähern zu G'tt", die freiwillige Hingabe . Damit hätten wie die Stufen der Bedeutung des Begriffes erfüllt. Die Hingabe einer Nephesch, eines Tieres, bis der Mensch begreift (wie Jesus es begriffen hat), dass er die Vereinigung mit G'tt nur erreicht, wenn er seine Nephesch/seinen Leib selbst G'tt hingibt. .
Dies bedeutet nicht auf diesem Weg der Hingabe den Tod erleiden zu müssen (G'tt bewahre).

Ich hoffe sehr, dass wir uns untereinander "näher gekommen" sind. 

Aisha

[tricky]

Schalom Aisha!

Ich denke, dass wir eine große Übereinstimmung gefunden haben. Alle die Punkte, die du aufzählst kann ich bejahen. Nur auf einen Punkt möchte ich näher eingehen, weil er mir noch nicht ganz klar ist. Zuerst aber der Gedanke, der mich am meisten beeindruckt hat, weil er für mich total neu ist:

Diese Nephesch unterscheidet sich nicht zwischen Mensch und Tier. Deshalb wird diese Nephesch auf den Menschen bezogen als "tierisch" , mit "dem Tier gemeinsam habend" genannt. Er ist mit dem physischen Leib gleichzusetzen.

Es heißt ja im Gesetz von den reinen und unreinen Tieren oder besser gesagt vom Fleischessen allgemein:

3 Mo 17/10 Und jedermann aus dem Haus Israel und von den Fremden, die in ihrer Mitte als Fremde wohnen, der irgendwelches Blut ißt, - gegen die Seele, die das Blut ißt, werde ich mein Angesicht richten und sie aus der Mitte ihres Volkes ausrotten. 17/11 Denn die Seele des Fleisches ist im Blut, und ich selbst habe es euch auf den Altar gegeben, Sühnung für eure Seelen zu erwirken. Denn das Blut ist es, das Sühnung tut durch die Seele [in ihm].

Ich habe das Blut vergießen bisher noch nie als Leben geben verstanden. Das bedeutet im übertragenen Sinn ja viel mehr als ein Tier sterben zu lassen, als quasi Stellvertretertod. Gut, wir wissen, dass der Sünde Sold der Tod ist. Darüber kann auch Gott nicht hinwegsehen. Aber es gibt eben die Möglichkeit, dass dieser Tod stellvertretend von einem Tier gestorben wird. Soweit war mir das bisher klar und logisch.
Jetzt kommt aber das Leben hinzu. Jemand, der ein Opfer bringt, der tötet (bzw. lässt töten) nicht nur ein Tier, sondern er bringt auch Blut=Leben='Sich selbst' dar. Er überreicht quasi Gott sein Leben neu. Das Opfer hat also nicht nur die Erlösung vom Tod sondern auch das Hinüberbringen zum Leben als Aufgabe. Man übergibt sein Leben erneut Gott, erkennt ihn als Vater an und will in Beziehung mit ihm LEBEN.

Ich bin von diesem Gedankengang echt beeindruckt. Hoffentlich ist er richtig...


und jetzt zu dem Punkt, wo es noch Unklarheiten gibt

mit Blut geschehen - NICHT immer mit physischem Blut.
Wenn wir das behaupten würden, hätten wir einen Widerspruch zwischen der hebräischen Bibel und dem Hebräerbrief. Deuten wir jedoch das Blut geistig und kommen so zum WESEN der Bedeutung des Blutes, hebt sich dieser Widerspruch auf 

Möglicherweise habe ich diesen Gedanken schon mit meiner neuen Erkenntnis beantwortet. Wenn nicht, dann würde mich das "geistige" Blut bzw. die geistige Deutung des Blutes interessieren.
Und wo genau bestünde der Widerspruch mit dem Hebräerbrief, wenn man das Blut physisch versteht? Ich sehe da derzeit noch keinen, lass es mir aber gerne erklären.

Ich hoffe sehr, dass wir uns untereinander "näher gekommen" sind. 

Und WIE wir uns näher gekommen sind. Ich glaube, dass das mein nächstes Predigtthema wird: Opfer. Dieses Thema hat noch so viele Facetten, dass ich es kaum erwarten kann mich da noch weiter hineinzusteigern. Vielen Dank für die vielen guten Gedanken dazu, an alle, die sich an der Diskussion beteiligen.

viele Grüße

Tricky

[Aisha]

Schalom Tricky,

jetzt hast du etwas geschafft, was sehr selten passiert:
Ich bin sprachlos 

Das bedeutet Tacheles: Ich habe überhaupt keinen Plan, und weiß nicht, ob wir beide nun dasselbe denken oder doch nicht.

dieses

Ich bin von diesem Gedankengang echt beeindruckt. Hoffentlich ist er richtig...

hier hast du mich, denke ich zumindest , richtig verstanden 
Aber beim Rest deiner Aussagen, hab ich einen Knoten in den Hirnwindungen. Vielleicht kannst du es genauer erklären?

schalom

Aisha

[tricky]

Schalom Aisha!

Ich habe herzlich lachen müssen als ich deine Antwort gelesen habe. Bitte gib mir noch ein bisschen Zeit, ich werde versuchen es besser zu erklären.

viele Grüße

Tricky

[Aisha]

Schalom Tricky,

ja bitte!

Es wäre dieses hier :

Ich habe das Blut vergießen bisher noch nie als Leben geben verstanden. Das bedeutet im übertragenen Sinn ja viel mehr als ein Tier sterben zu lassen, als quasi Stellvertretertod. Gut, wir wissen, dass der Sünde Sold der Tod ist. Darüber kann auch Gott nicht hinwegsehen. Aber es gibt eben die Möglichkeit, dass dieser Tod stellvertretend von einem Tier gestorben wird. Soweit war mir das bisher klar und logisch.

und dieses

Möglicherweise habe ich diesen Gedanken schon mit meiner neuen Erkenntnis beantwortet. Wenn nicht, dann würde mich das "geistige" Blut bzw. die geistige Deutung des Blutes interessieren.

Diese geistige Deutung wolle ich eigentlich schon erklärt haben, mit meinem letzten Posting. Hier musst du mir noch zeigen, was fehlt oder nicht verstanden wurde.

schalom

Aisha

[tricky]

Schalom Aisha!

Das bedeutet Tacheles: Ich habe überhaupt keinen Plan, und weiß nicht, ob wir beide nun dasselbe denken oder doch nicht.

Ok, ich will's versuchen. Ich versuche es besser zu erklären, was ich glaube. Vielleicht gelingt es mir.

Meine Erkenntnisse bezüglich Opfer, Schritt für Schritt. Den Sündenfall setze ich voraus.

-) Der Mensch ist Sünder, durch seine Tat (Sünde) verhindert er, dass Gott mit ihm Gemeinschaft haben kann.
-) die natürliche Folge auf die Sünde wäre der Tod, weil sich der Mensch von Gott (dem Lebensgeber) lossagt. Ohne Lebensgeber, kein Leben, soweit so logisch.
-) Gott geht auf den Menschen zu. Er schafft eine Möglichkeit (od. besser gesagt ein System), das dem Menschen die Gelegenheit gibt zu Gott zurückzukehren.
-) קורבן  Korban > OPFER < - sich Gott nahen, wie geht das? Gott macht den Menschen aufmerksam auf falsches verhalten. Durch seinen Geist, durch das Gewissen, durch andere Menschen.
-) Der Mensch erkennt sein Fehlverhalten und will (im Idealfall) zu Gott (dem Lebensgeber) zurück.
-) Das Opfersystem, das den Menschen von Gott geboten wurde, war ein Teil des Weges zur Rückkehr zur Harmonie mit Gott.
-) Der Mensch bereut, demütigt sein Herz und kommt zu Gott. Er naht sich ihm + bringt ein Tieropfer.
-) Die Symbolik des Tieropfers beinhaltet das Blut und den Schatten auf ein größeres Opfer (Jesus), das gebracht werden muss. (christliche Sicht)
-) Das Blut hat zweierlei Bedeutung (das war meine NEUE Erkenntnis). Das Blut zeigt den Tod wie das Leben. Das Tier muss sterben, gibt sein Blut in dem das Leben ist.
-) Der Mensch nimmt das Blut und kommt damit zum Heiligtum bzw. zu Gott. Er bringt das Blut als Ersatz für seinen eigenen Tod. Gleichzeitig, im Blut, bringt der Mensch sein Leben, das er erneut Gott weiht.
-) Der Mensch geht wieder mit Gott, sein Leben ist wieder in Gottes Hand, von Gott gelenkt (weil es der Mensch freiwillig so will).

Das ist der "Naheprozess" des Menschen zu Gott aus meiner jetzigen Sicht. Ob das jetzt Tacheles war? Ich denke, dass es jetzt aber möglicherweise leichter ist die Punkte einzeln zu besprechen. Ich bin mir nicht sicher, ob wir überall einer Meinung sind (muss auch nicht sein), aber die Dimension des Blut - Leben - Geben ist mir neu gewesen. Für mich war der Tod im thematischen Vordergrund (und er hat immer noch eine wichtige Rolle), jedoch verstehe ich jetzt besser, warum ohne der Auferstehung Jesu das Leben hier auf dieser Erde genauso sinnlos ist wie ohne seinen Tod. Das ist natürlich eine spezifisch christliche Sicht.

viele Grüße

Tricky