קורבן Korban > OPFER <

[Elishua]

Shalom ihr Lieben,

Ich denke das Wort "Opfer" ist mehrsichtig z.B. hat dies auch mit Spende, Gabe, hingegeben, Lösegeld, Darbietung ohne Blut zu tun! Ich bin gerade dabei einige Bibelstellen zu vergleichen betr. Opfer steht in Luther, Elberfelder, Schlachter z.B. Opfergabe, Opfer, Schlacht-und Brandopfer!
in Tur-Sinai z.B. Gabe, Hochopfer, Schlacht-u. Hochopfer
in Buber/Rosenzweig z.B. Spende, Darhöhung, Schlachtspenden - Darhöhung, Nahung!


ich habe hier für euch einen Kommentar von Buber/Rosenwzeig betreffend Opfer:

Die Begriffe des Opferwesens findet man gewöhnlich durch den allgemeinen Terminus »Opfer, opfern« wiedergegeben, wozu noch die Unterabteilungen »Brandopfer, Speiseopfer« usw. treten. Damit ist ein eigentümlicher kultisch-theologischer Sachverhalt der Allgemeinheit der Religionsgeschichte gewichen. In Wahrheit gehen fast alle hebräischen Opferbegriffe auf das Verhältnis des Opfernden zu seinem Gott und einen Vorgang zwischen beiden oder doch die Einleitung dieses Vorgangs zurück. Darum ist die umfassende Bezeichnung, qorban, von einem Verb abgeleitet, das nahen, nähern bedeutet; der Sinn des Opfers ist es nun, darin sich selbst Gott zu nähern; daher deutsch: Nahung, Darnahung, nahen, darnahen. Das sogenannte »Brandopfer«, 'olah, bedeutet das als Ganzes hoch, himmelhoch »Aufsteigende«; also Höhung, Darhöhung, höhen, darhöhen. Das sogenannte »Speiseopfer«, minchah, bedeutet zwar einfach »Gabe«, doch klingt das Verb nachah, geleiten, an und wurde leicht assoziiert; daher: Hinleite. Das Wort sebach hingegen bedeutet Schlachtung, Schlachtspende: man schlachtet ein Tier, opfert einen Teil davon und ißt den Rest mitsammen: Gemeinschaft wird mit Gott und unter den Menschen in einem gestiftet, und jedes Gemeinschaftsmahl schließt ein Opfer ein. Daß häufig das Wort »Dank« und ein stark an »Frieden« anklingendes Wort damit verknüpft werden, gehört in den gleichen Zusammenhang. Von derselben Wurzel wie sebach stammt das hebräische Wort für »Altar«, weil an dem misbeach eben geschlachtet wurde und das Schlachten des »Schlachtmahls« an der »Schlachtstatt« biblisch eben das Primäre ist. Der Duft des Opferrauchs heißt reach nichoach, eine refrainartig wiederkehrende Assonanz, deren zweites Glied, ein Wort, das nur vom Opferdienst gebraucht wird, mit »Ruhe« wurzeleins ist, - aber auch »Beruhigung« würde den objektivierten Begriff nicht treffen; unser »Ruch des Geruhens« kommt Sinn und Form am nächsten. Das Nomen kodesch, gewöhnlich durch »heilig, das Heilige« wiedergegeben, ist ein dynamischer Begriff, der zunächst einen Vorgang, den der Heiligung, des Heiligens und des Geheiligtwerdens, später erst auch das Heiligtum bezeichnet; daher nicht »heilige Menschen«, sondern »Menschen der Heiligung« und nicht »heilige Gaben«, sondern »Darheiligungen«; die Priesteranteile an diesen sind »Abheiligungen«, die Gegenstände, die alles, was sie berührt, zu sakral Ausgesondertem machen, »verheiligen« es, und das Innerste des Heiligtums heißt nicht »das Allerheiligste«, sondern, als der Ort, von dem alles im Heiligtum sein Geheiligtsein empfängt, »das Heiligende [eigentlich: die Heiligung] der Heiligtume«.
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[tricky]

Schalom zusammen!

Ich denke das Wort "Opfer" ist mehrsichtig z.B. hat dies auch mit Spende, Gabe, hingegeben, Lösegeld, Darbietung ohne Blut zu tun!

Erst mal hat das Opfer vorallem mit einem freudigen Ergeignis zu tun,dann etwas nahe bringen , Haschem ,od. eben dem Altar, und auch viel mit Gemeinschaft ,und auch natürlich mit der Versorgung ,von Priestern und gewöhnlichen Menschen.

Danke für eure Beiträge. Ich muss sagen, dass ich durch die Diskussion hier im Forum schon sehr viel dazugelernt habe, welche Aspekte im Opfer noch alle dabei sind. Ich meine, dass weder der rein christliche, noch der rein jüdische Ansatz vollständig sind. Man sollte alle Elemente des Begriffs Opfer verstehen und leben lernen.

viele Grüße

Tricky

[freily]

Schalom Tricky,

Danke für eure Beiträge. Ich muss sagen, dass ich durch die Diskussion hier im Forum schon sehr viel dazugelernt habe, welche Aspekte im Opfer noch alle dabei sind. Ich meine, dass weder der rein christliche, noch der rein jüdische Ansatz vollständig sind. Man sollte alle Elemente des Begriffs Opfer verstehen und leben lernen.

oh das Lernen wird nie aufhören. 

Doch eine irrige Ansicht will ich dennoch aufzeigen, deshalb verstehe es nicht als Kritik, sondern als Hinweis.

...noch der rein jüdische Ansatz vollständig sind.

Der unter Christen bekannteste Jude und Rabbiner Jesus hat diesen rein jüdischen Ansatz vorgelebt, und ist dafür sogar in den Tod gegangen.

Er hat also das Korban >Opfer< vorexerziert wie einige andere auch, zB. die Makkabäer-Witwe mit ihren Söhnen.

Deshalb kann ich deine Schlußfolgerung nicht verstehen.!

Liebe Grüße

[Aisha]

Schalom Aviel, schalom Elishua,

    B. hat dies auch mit Spende, Gabe, hingegeben, Lösegeld, Darbietung ohne Blut zu tun!

Dies Dinge ,haben mehr mit der Kirchlichen Deutung und dem christl. Verständnis denke ich zu tun,
was sehr schade ist und das eigentliche, finde ich , etwas abwertet.

Die Oberen Begriffe sind für mich mehr christl Ersatz.

Liebe Aviel, ich vermute, du meinst mit "christlichen Ersatz" vor allem den Begriff "Lösegeld". (?)
Elishua hat recht, wenn sie feststellt, dass es im Tempel blutlose "Opfer" gab. Dazu gehörte unter anderem das "Lösegeld".
Ein Beispiel wäre 2. Mose 30:11-16 : Bei der Musterung der jungen Männer musste ein "Sühnegeld seiner Seele für JHWH" gegeben werden, damit sie keine Seuche treffe. Dies war ein halber Schekel.
Dies wurde "Silber der Versöhnung" genannt.

In der hebräischen Bibel war dies genauso wie das Tier ein Symbol für die Seele, denn

nephesch - die Seele im Blut und Schekel, das Silber der Versöhnung haben den selben Zahlenwert: 430.

Das Problem ist, dass im Christentum diese Begriffe alle anders interpretiert werden und es keine blutlosen Opfer gibt. Denn selbst der Begriff "Lösegeld" wird auf ein menschliches Opfer (Jesus) angewandt.
In der hebräischen Bibel jedoch sind menschliche Opfer verboten.
Dies war in der damaligen Zeit großartig, denn die ganzen Umgebungskulturen brachten ihren Göttern Menschenopfer dar.

Die Erklärung von Buber/Rosenzweig ist sehr gut.

schalom

Aisha

[freily]

Schalom Aviel,

wie Jesus Opfer sein soll bin ich aber auch noch nicht hintergekommen,Menschenopfer ist ein Greuel ,und wieso ausgerechnet dann ein Mensch geopfert wird?
Nun da werde ich wohl nie wirklich hinterkommen. 

der Grundbau der christlichen Lehre beruht auf dem Prinzip der freiwilligen Opferung des Jesus um die Sünden von der Welt (Menschen) wegzunehmen, sozusagen ein Gnadenakt G*TTes an die Menschen aus der unverdienten Güte heraus.

Da diese Lehrmeinung aber des öfteren mit der hebräischen Schrift kollidierte, erfanden die kirchlichen Führer den "Gott Sohn" um eine Brücke zu dieser Auslegung zu bekommen.
Sie nahmen die Sohnschaft des EWIGEN zum Volk Israel als Anlass zu behaupten, dass dieser untreue Sohn durch einen anderen Sohn ersetzt wurde und dieser Sohn sei Jesus, weil die Maria (Mirjam) eine Empfängnis bekam, die übernatürlich war, weil sie als Jungfrau schwanger wurde.

Wenn man als ehrlicher Christ das gesamte Machwerk des "Neuen Testaments" auf den Prüfstand durch die Tanach setzt, dann bleibt von den Interpolationen des NT's nicht mehr viel übrig, ausser Widersprüche zur jüdischen Lehre.

Jeschua Ben Joseph wollte vorleben, wie der Tanach samt Torah zu leben sei, kam aber in die Mühlen der Intrigen, weil die Juden wie die Römer damals annahmen, er wäre der legitime Nachkomme und Erbe des jüdischen Königthrones.
Unser ABA hat darüber bereits gute Abhandlungen geschrieben, wie diese auch weltlich abgelaufen sind und hier zu lesen sind.

Laut dem Bann des EWIGEN aber auf einen Zweig der Nachkommen Davids, wurde Konja von der Erblinie auf den Thron Davids ausgeschlossen, Jesus konnte schon allein aus diesen Grund garnicht König werden, wie ich bereits nachgewiesen habe anhand der Abstammung.

Dieser "Märtyrertod" Jesu wurde aber geschickt von seinen Jüngern ausgeschlachtet, so daß wir heute das Problem haben, die Zusammenhänge richtig zustellen.

Liebe Grüße

[Aisha]

Schalom Tricky,

ich versuche einmal ganz kurz auf deine Punkte einzugehen.

Genauer möchte ich, wenn überhaupt erwünscht, später auf die nicht übereinstimmenden Punkte und die Gründe eingehen.

-) Der Mensch ist Sünder, durch seine Tat (Sünde) verhindert er, dass Gott mit ihm Gemeinschaft haben kann.

hier ein jein. Ich weiß, blöder Begriff, aber etwas stört mich: "der Mensch verhindert ,dass G'tt mit ihm Gemeinschaft haben kann".
Der Mensch kann G'tt an gar nichts hindern, dass ist unmöglich. Wäre es so, wäre G'tt nicht mehr allmächtig. G'tt wendet sich gerade dem Sünder zu. Ich würde es so sagen: Der sündige Mensch, der sich nicht an G'tt um Hilfe wenden möchte, ist von G'tt freiwillig ferne.

-) die natürliche Folge auf die Sünde wäre der Tod, weil sich der Mensch von Gott (dem Lebensgeber) lossagt. Ohne Lebensgeber, kein Leben, soweit so logisch.

Ja.

-) Gott geht auf den Menschen zu. Er schafft eine Möglichkeit (od. besser gesagt ein System), das dem Menschen die Gelegenheit gibt zu Gott zurückzukehren.

Ja.

-) קורבן  Korban > OPFER < - sich Gott nahen, wie geht das? Gott macht den Menschen aufmerksam auf falsches verhalten. Durch seinen Geist, durch das Gewissen, durch andere Menschen.

Ja und besonders hat G'tt den Menschen einen Weg vorgelegt.
Dieser Weg definiert erst, was gut ist.

-) Der Mensch erkennt sein Fehlverhalten und will (im Idealfall) zu Gott (dem Lebensgeber) zurück.

Dies setze ich schon eine Stufe höher an - nicht nur Fehlverhalten, sondern bereits bei den Gedanken fängt es an und im falschen Willen (egoistischen Willen).

-) Das Opfersystem, das den Menschen von Gott geboten wurde, war ein Teil des Weges zur Rückkehr zur Harmonie mit Gott.

Es war der bildhafte Ausdruck der Rückkehr des Menschen zur Harmonie/Einheit mit G'tt. Es war jedoch nur ein Bild und ohne innere geistige Wandlung des Menschen vollkommen wertlos.

-) Der Mensch bereut, demütigt sein Herz und kommt zu Gott. Er naht sich ihm + bringt ein Tieropfer.

Gut, hier betonst du die innere Einstellung.
Nicht immer ist es ein Tieropfer. Es kann Silbergeld sein, Speisen oder Lobpreis und   Gebet.

-) Die Symbolik des Tieropfers beinhaltet das Blut und den Schatten auf ein größeres Opfer (Jesus), das gebracht werden muss. (christliche Sicht)

Die Symbolik des Tieropfers beinhaltet das Blut und den Schatten auf ein größeres Opfer, dass der Mensch sein eigenes Leben G'tt hingeben soll (jüdische Auslegung).

-) Das Blut hat zweierlei Bedeutung (das war meine NEUE Erkenntnis). Das Blut zeigt den Tod wie das Leben. Das Tier muss sterben, gibt sein Blut in dem das Leben ist.

Hier beginnt es nun im Verständnis zwischen uns  auseinanderzugehen:
Das Blut symbolisiert NIE den TOd, sondern NUR das Leben.
Das Tier muss nicht sterben, sondern ist ein Bild (du nennst es Schatten) dafür, dass der Leib des Menschen vergänglich ist und schließlich sterben wird. 

-) Der Mensch nimmt das Blut und kommt damit zum Heiligtum bzw. zu Gott. Er bringt das Blut als Ersatz für seinen eigenen Tod. Gleichzeitig, im Blut, bringt der Mensch sein Leben, das er erneut Gott weiht.

Der Priester nimmt das Blut , er geht damit sehr selten zum Heiligtum. Meistens bringt er es im Vorhof der Priester auf dem Altar dar. Dies ist wichtig!
Nein das Blut des Tieres kann nie ein Ersatz für den Tod des Menschen sein. (jüdische Auslegung).
Ja durch das Blut übergibt der Mensch G'tt sein eigenes Leben.

-) Der Mensch geht wieder mit Gott, sein Leben ist wieder in Gottes Hand, von Gott gelenkt (weil es der Mensch freiwillig so will).

Ja hier stimmt es dann wieder überein.

schalom

Aisha

[Aisha]

Schalom,

ich möchte noch etwas zum Tempel ergänzen.

Die Tiere wurden im Vorhof der Priester geschlachtet.

Im Heiligtum und Allerheiligsten gibt es keinen Tod mehr. Dort ist alles in Harmonie zu G'tt zurückgekehrt.
Dieses Überirdische wird dort nicht mehr mit Physischem ausgedrückt, sondern mit Räucherwerk, das täglich dargebracht wurde.

Das Blut als Symbol des LEBENS wird nur einmal im Jahr hineingebracht.

schalom

Aisha

[freily]

Schalom Aisha,

-) Der Mensch ist Sünder, durch seine Tat (Sünde) verhindert er, dass Gott mit ihm Gemeinschaft haben kann.

hier ein jein. Ich weiß, blöder Begriff, aber etwas stört mich: "der Mensch verhindert ,dass G'tt mit ihm Gemeinschaft haben kann".
Der Mensch kann G'tt an gar nichts hindern, dass ist unmöglich. Wäre es so, wäre G'tt nicht mehr allmächtig. G'tt wendet sich gerade dem Sünder zu. Ich würde es so sagen: Der sündige Mensch, der sich nicht an G'tt um Hilfe wenden möchte, ist von G'tt freiwillig ferne.

Und diese freiwillige Entscheidung des Menschen von G*TT fernzubleiben und seine Gebote nicht zu halten, ist das, was die Kabbalisten Malchut vom Malchut nennen, also die unterste Ebene, oder Aisha?
Denn jeder könnte das Licht (OR) empfangen, wenn er nur wollen würde.

Gott geht auf den Menschen zu. Er schafft eine Möglichkeit (od. besser gesagt ein System), das dem Menschen die Gelegenheit gibt zu Gott zurückzukehren.

Das Licht das von G*TT ständig ausströmt ist zu 1% für jeden erkennbar, wenn er es aber nicht erkennen will, dann baut er selbst zu diesem Licht eine Barriere auf, was bedeutet, er muß erst diese Barriere abbauen, um Licht und damit Erkenntnis zu erlangen.

Ja und besonders hat G'tt den Menschen einen Weg vorgelegt.
Dieser Weg definiert erst, was gut ist.

Und dieser Weg steht in der Torah, wenn wir sie unvoreingenommen lesen.
Der Torah aber das NT voran zustellen heißt dann, man stellt Menschenmeinung vor G*TTes WILLE und das funktioniert dann nicht mehr.

Der Mensch erkennt sein Fehlverhalten und will (im Idealfall) zu Gott (dem Lebensgeber) zurück.

Dies setze ich schon eine Stufe höher an - nicht nur Fehlverhalten, sondern bereits bei den Gedanken fängt es an und im falschen Willen (egoistischen Willen).

Der Wille muß altruistisch sein, also "opfern" wir den Egoismus dadurch, daß man ihm erkennen lassen, daß das Licht Rettung bedeutet und er tritt dann "beiseite" und ordnet sich dem altruistischen Unter und das nennt sich dann Opfern bei G*TT.
Ich hoffe ich habe das richtig verstanden, liebe Aisha?

Es war der bildhafte Ausdruck der Rückkehr des Menschen zur Harmonie/Einheit mit G'tt. Es war jedoch nur ein Bild und ohne innere geistige Wandlung des Menschen vollkommen wertlos.

Das kann ich bestätigen, denn seitdem ich verstanden habe, was G*TTes WILLE ist und ich richte mich danach, dann geht es mir geistig gut und habe keine Depressionen.
Gut, hier betonst du die innere Einstellung.
Nicht immer ist es ein Tieropfer. Es kann Silbergeld sein, Speisen oder Lobpreis und   Gebet.

Die Symbolik des Tieropfers beinhaltet das Blut und den Schatten auf ein größeres Opfer (Jesus), das gebracht werden muss. (christliche Sicht)

Die Symbolik des Tieropfers beinhaltet das Blut und den Schatten auf ein größeres Opfer, dass der Mensch sein eigenes Leben G'tt hingeben soll (jüdische Auslegung).

Da stellt sich nun die Frage, wenn G*TT ein Menschenopfer gewollt hätte, dann wäre das bei Isaak geschehen, aber da wurde es ausdrücklich verboten.
Es war nie ein Menschenopfer geplant.!

Das übrige habe ich mal ausgelassen, weil ich da deiner Meinung bin.

Liebe Grüße

[Aisha]

Schalom Freily,

Der Wille muß altruistisch sein, also "opfern" wir den Egoismus dadurch, daß man ihm erkennen lassen, daß das Licht Rettung bedeutet und er tritt dann "beiseite" und ordnet sich dem altruistischen Unter und das nennt sich dann Opfern bei G*TT.
Ich hoffe ich habe das richtig verstanden, liebe Aisha?

Ja lieber Freily, genau so ist es. Das einzige, was wir zu opfern haben ist unser Egoismus. Würde uns das gelingen, wäre das 1. Gebot: JHWH zu lieben und seinen NÄchsten wie sich selbst - erfüllt.
Das ist die ganze Torah.

Zur Zeit sind wir noch alle Egoisten und bewegen uns nur Schrittweise zu G'tt hin. Es ist ein Weg den wir gehen. Dieser Weg ist die Torah.

Und dieser Weg steht in der Torah, wenn wir sie unvoreingenommen lesen.
Der Torah aber das NT voran zustellen heißt dann, man stellt Menschenmeinung vor G*TTes WILLE und das funktioniert dann nicht mehr.

Zum sogenannten "NT" kann ich nichts sagen. Ich halte mich da zurück, weil es ich noch nicht genug studiert habe.

Aus den historischen Überlieferungen und der frühchristlichen Literatur weiß ich allerdings, das die ersten Christen sehr wohl diesen Weg der G'ttesliebe und Nächstenliebe, sprich die Torah,  lebten.

Aisha