> יהוה אחד < TRINITÄT oder UNITAS

[ABA]

שלום חמודים
Schalom ihr Lieben!

Mit diesem Beitrag möchte ich einmal den ewigen Disput in FOREN oder bei Diskussionen über die DREIEINIGKEIT,
bzw. der  EINHEIT >  י ה ו ה  <  > JHWH < klären.
Selbst das Christentum, welche die TRINITÄT letztlich erfunden hat, sind sich selbst nicht darüber einig.
Deshalb möchte ich an dieser Stelle einmal unsere jüdische liberale Sicht beleuchten.
Was sagt der TANACH (sog. AT), sowie auch der Jahrhundert lange Lernprozeß über die einzigartige
EINHEIT > J H W H ´s < .
Was ist das Ergebnis unserer Erkenntnis !?

UND weiterhin:
Wie können wir Juden, (egal welche Richtung wir vertreten), mit der am weitest verbreiteten christlichen Ansicht
über deren GOttes-Erkenntnis zurecht kommen !

Die hebräische Grundaussage liegt im TANACH , Dwarim / WaEtchanan / Waf 4 ,
im > שמע ישראל < * SCHMA ISRAEL *    verborgen ! (5. Mo. 6,4)
Da heißt es, als Mose unser Volk zum wiederholten Male die Geschichte, die Anweisungen die Gebote,
die Gesetze lehrte :

>>> שמע ישראל יהוה אלהינו יהוה אחד <<<

- Höre ISRAEL  > JHWH < unser GOtt  ist eine (“in sich geschlossene“) EINHEIT -
oder zu gut deutsch:
- Höre ISRAEL  > JHWH < unser GOtt  ist >EINZIG<

               

Die christliche TRINITÄT / DREIEINIGKEIT des GOttes Abrahams, Isaaks und Jakobs wird von den meisten
christlichen Richtungen vertreten und gelehrt.
Jedoch nirgendwo in dem christlichen Schrifttum wird von einer TRINITÄT geschrieben.
Sie ist die Folge einer Jahrhunderte langen Erkenntnis über die > 3 PERSONEN <  der christlichen Gottheit in der ...

... 1. PERSON des Vaters
... 2. PERSON des Sohnes
... 3. PERSON des heiligen Geistes

        

Um dieses (für uns gesehene) Fehlbild zu verstehen, will ich erst einmal das “Fundament – Grundwort“
> PER SON < anschaulich machen,
damit wir darin eine Erklärung über eine EINHEIT finden können.
Im gleichen Zug will ich das Missverständnis der “DREIHEIT“ hinweg räumen !

Also lassen wir jetzt die LINGUISTIK zu Wort kommen !!!

lat.  > PER SONA < heißt auf deutsch < MASKE >
und gemeint damit ist die MASKE des antiken Schauspielers/Darstellers
durch die der Darsteller eine Theater-Rolle spricht !

Die Maske wurde an einem Stiel gehalten, an der Stelle des Mundes war ein größeres Loch.

       

Deshalb:
lat. > PER < = dt. < durch >
lat. > SONA < = dt. < Laut/Schall >
also : PERSON =  hindurchsprechen


Jetzt ist es sehr wichtig für uns zu wissen:
Es war bei den antiken Theatern normal üblich, dass z.B. EINer der  DARSTELLER mehrere Rollen,d.h. PERSONEN
zu sprechen hatte.
So war es normal, dass der Schauspieler "Rufus Zensus" in einem Theaterstück einmal durch die Maske (PERSON)
des Köngs sprach, ebenfalls hatte er die Maske (PERSON) des Soldaten durchzusprechen und ebenfalls die Maske (PERSON)
eines Boten !

Summa Sumarum:
Ein einziger DARSTELLER begegnete den Zuschauern in 3 oder auch mehreren PERSONEN !
Der DARSTELLER blieb immer der GLEICHE, nur was und wie er etwas zu sagen hatte, war unterschiedlich!
Nur so konnte auch das Schauspiel verstanden werden !!!

Also unbewußt waren die Heidenchristen in ihren Erklärungsversuchen über die EINHEIT > י ה ו ה <  = JHWH´s
auf der rechten Spur. Leider haben sie jedoch durch ihren gesteigerten Antijudaismus das Kind mit dem Bade ausgeschüttet
und sich einen quasi “NEUEN GOTT“ mit einem “NEUEN TESTAMENT“ zusammengestrickt !!!

denn:
Die EINHEIT > י ה ו ה < =  JHWH´s  redet und wirkt zu uns durch : ( per sona )

JHWH´s wirksame Kraft  ( רוח  Ruach / Geist) z.B. durch die Lehrer und Propheten = נביאים
JHWH als Schöpfer; Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs als unser liebender Vater = אבינו
JHWH in der Sendung des MESSIASSES = משיח
(ob durch den priesterlichen Messias der schon kam,
oder durch den königlichen Messias der noch kommen wird, ist momentan zweitrangig)

Möglicherweise verstehen die Heidenchristen die EINHEIT > י ה ו ה <  JHWH´s besser, im IHREM obigen Bild
des Vaters (mit dem langen weißen Bart), des Sohnes (den ER in den Händen hält ) und in der Taube,
die als Geist herumschwirrt !

DESHALB sollten WIR die Christen, als eingepfropfte Zweige, darauf aufmerksam machen,
dass es an der Zeit ist, in der Lehre und Erkenntnis wieder zum Stamm und zur Wurzel
des "Glaubens"-"Baumes" zurückzukehren, um weiter zu lernen !!!
u.a. HIER in einem Thread das Posting-Thema:
Der "jüdische" Heilige Geist   
שלום אבא
Schalom ABA

PS:
An dieser Stelle möchte ich gerne meinem Forums-Freund, Pfarrer i.R., Kirchenhistoriker, Psychotherapeut von wer-weiss-was
und CHRIST SEIN HEUTE Rolf Kahle-Flemming für die große Gedanken- und Erkenntnisstütze für das Lateinische danken !

[Aisha]

Schalom Aba,

die Erklärung über Per Sona ist sehr aufschlussreich und war ganz neu für mich.

An dieser Stelle möchte ich gerne meinem Forums-Freund, Pfarrer i.R., Kirchenhistoriker, Psychotherapeut von wer-weiss-was
und CHRIST SEIN HEUTE Rolf Kahle-Flemming für die große Gedanken- und Erkenntnisstütze danken !

Ein Pfarrer hat dir bei diesem Beitrag geholfen 

*schmunzel* ist das lustig! 

Aisha

[ABA]

Schalom Aisha

... ein Pfarrer hat dir bei diesem Beitrag geholfen ...
*schmunzel* ist das lustig! 

Klar, (was das Lateinische betrifft  )- es hört sich dennoch sehr lustig an, jedoch ...

PFARRER  i.R. und Kirchenhistoriker > urdingiano < *) ...
(ich darf ihn hier bei vollem Namen nennen, da er auch unter seinem Namen in den Foren schreibt)

... kannst du in ungefähr mit Freily vergleichen ! Damit meine ich den Punkt > Einstellung < und Anerkennung zum Judentum.
In christlichen Foren wird ROLF oft vorgeworfen, - wann er endlich zum JUDENTUM übergetreten ist -

Was der Reformjude Schalom Ben Chorin für uns war, möchte ich als Vergleich zu Rolf im evangelischen Christentum anwenden !

         

      Schalom  Ben Chorin                  Tovia Ben Chorin          Regina Jonas die 1. Rabinerin

Er ist eindeutig der bessere LATEINER und Kirchengeschichtler unter uns! Darin unterstützt er mich,
und ich ihn, wenn es um meinen Fachbereich handelt.
> Ich versuchte schon einige male hier im Forum mitzukommentieren, aber wie es bei Ruheständlern so ist,
SIE HABEN   W E N I G   ZEIT !!! <      

UND ...
... außerdem bin ich sehr gut Freund mit der christlichen Geistlichkeit, da viele ihr Hebräikum bei mir absolvierten.

Schalom ABA
PS:
Tja, - es gibt VIELE DINGE die anders sind, als man immer dachte -

*) (username in Nikname geändert)

[Aisha]

Schalom Aba,

Er ist eindeutig der bessere LATEINER und Kirchengeschichtler unter uns! Darin unterstützt er mich,
und ich ihn, wenn es um meinen Fachbereich handelt.
> Ich versuchte schon einige male hier im Forum mitzukommentieren, aber wie es bei Ruheständlern so ist,
SIE HABEN   W E N I G   ZEIT !!! <

Es wäre eine große Bereicherung für unser Forum, wenn der Rolf sich beteiligen würde. Ein Wissenspool der Unterschiede! Modernität macht auch vor  Ruheständlern nicht halt 

Aisha

[freily]

Schalom lieber ABA,

Selbst das Christentum, welche die TRINITÄT letztlich erfunden hat, sind sich selbst nicht darüber einig.

also da widerspreche ich Dir, denn das Christentum mag die Trinität hochhalten, aber erfunden haben es die antiken Völker schon.
Denn Ba:al, Gott Vater, und Atarte Gott Mutter, sowie noch eine mir unbekannte Gottheit die als Sohn fungierte.
Soviel ich glaube zu Wissen, haben die Phönizier eine Drei-Gottheit schon gehabt.

Liebe Grüße

[Aisha]

Schalom Freily,

die Ägypter: Vater- Mutter - Sohn
                  Osiris - Isis - Horus


Aisha

[freily]

Schalom Aisha,

die Ägypter: Vater- Mutter - Sohn
                  Osiris - Isis - Horus

danke für den Hinweis! Habe die Schublade jetzt gefunden. 

Liebe Grüße

[ABA]

שלום שניכם
Schalom ihr beiden,

eine sehr gute Betrachtung und Ansicht !

... das Christentum mag die Trinität hochhalten, aber erfunden haben es ...
... Vater- Mutter - Sohn
 ... Osiris - Isis - Horus

OK, - jedoch wird hier bei den Völkern richtig von 3 GÖTTERN  (ob nun Götzen oder Gott-Menschen, egal)
gesprochen, gelehrt und geschrieben !

In den christlichen Schriften ist davon jedoch nichts zu finden. Nirgens ist von einer TRINITÄT, von einer
DREIHEIT die Rede!
Es ist zwar schon klar, dass von einem Sohn Gottes geschrieben wird, und von einer >personifizierung<
des hl. Geistes; jedoch nichts, was auf eine 3 GÖTTER-LEHRE hinweist! (bzw. hinweisen könnte)

Der größte Teil der Christenheit lehrt die DREIEINIGKEIT als DOGMA eines Resultates aus den christlichen
Schriften! Als Resultat jahrhunderter langer Erkenntnis und Erfahrung als Hypothese!
Sie vergleichen es als eine DREIHEIT, also 3 grundverschiedene "PERSONEN" als EINHEIT > י ה  ו ה  < JHWH´s !
Die Apologeten der Ostkirche (Athenagoras) und der Westkirche (Tertullian) waren hier die Hauptverantwortlichen:
       
Athenagoras(Analogien)    Tertullian

Heute wird oft dies im Vergleich mit dem Wasser-Vergleich versucht zu erklären:
Wasser - Eis - Dampf = alles ist letzlich chemisch gesehn EINS, (also Wasser)

Ein anderer, nicht unerheblicher Teil der CHRISTENHEIT lehnt die Dogmatik der TRINITÄT vehement ab !
so z.B. die Mormonen, die Zeugen Jehovas !
Es handelt sich nämlich bei TRINITÄT um eine "nachbiblische" Neubildung eines lat. Wortes aus TRES (drei)
und UNITAS (Einheit). Daraus wurde ca. im  2./3. Jahrhundert das "christlich"/lateinische Kunstwort > TRINITAS < !!!

Der Streitpunkt liegt hier vorwiegend im exegetischen WORT wie das von mir erwähnte PERSONA
(Maske/Laut/Schall/hindurchsprechen) [s.v.]
oder liegt durch andere Exegeten im lt. WORT (ebd.in plural) PERSONAE aus dem römischen Rechtswesen!
Und bedeutet soviel wie die "Gesamtheit" einer PARTEI
Griechisch versuchte man es mit HYPOSTASE und meint damit = Natur, Wesen, Realität)

Wichtig für uns Juden ist:
Dass letzlich die DREI-EINIGKEITS-LERHRE als "Gegenhetze" zu unserer rabbinischen Schriftauslegung aufgebauscht wurde.

Es war nicht allein eine Hetze gegen uns Juden. Auch andere Gruppen wie die Gnostiker hatten unter der neuen römischen Lobby des Klerusses zu leiden.

שלום אבא
Schalom ABA

[freily]

Schalom ABA,

OK, - jedoch wird hier bei den Völkern richtig von 3 GÖTTERN  (ob nun Götzen oder Gott-Menschen, egal)
gesprochen, gelehrt und geschrieben !

OK, dieser Differenzierung ist nichts entgegen zu halten.
Aber, - es könnte Dir jemand jetzt deine Fußnote als Begründung aufzeigen die lautet:

שמע ישראל יהוה אלוהנו יהוה אחד
Ακουε Ισραηλ κυριος ο θεος ημων κυριος εις εστιν
Höre Israel JHWH unser G*tt ist ein einiges Wesen

Ich weiß ABA, daß diese Argumentation etwas fies ist, aber unsere Gegenparts nehmen da auch kein Blatt vor den Mund und die Formulierung "einiges Wesen" deutet ja auf eine Mehrzahl hin im Gegensatz zum "Einziges Wesen"!?

Wichtig für uns Juden ist:
Dass letzlich die DREI-EINIGKEITS-LERHRE als "Gegenhetze" zu unserer rabbinischen Schriftauslegung aufgebauscht wurde.

Das sehe ich auch so, weil die Geistlichkeit Rom's sich das Heft nicht aus der Hand nehmen lassen wollte. Und wenn sie sich schon von der Vielgötterei abwenden mußten, dann nach ihren Regeln mit einer Hintertür!

Liebe Grüße

[ABA]

Schalom Freily

Dass ist OK wenn du meinst:

"einiges Wesen" deutet ja auf eine Mehrzahl hin im Gegensatz zum "Einziges Wesen"!?

und wir wissen schon was wir damit meinen.

Sei doch bitte so gut und mache mir einen Vorschlag, welcher Aussagesatz in Deutsch besser vertändlich wäre !

Danke und Schalom ABA

[Aisha]

Wie man das hebräische Wort erklären kann

einer/einzig


Höre Israel JHWH unser G*tt ist einzig.

[Aisha]

Schalom,

OK, - jedoch wird hier bei den Völkern richtig von 3 GÖTTERN  (ob nun Götzen oder Gott-Menschen, egal)
gesprochen, gelehrt und geschrieben !

Dies nennt man dann Polytheismus, den Glauben , dass es mehrere Götter gibt, die unabhängig voneinander und in der Hierarchie unterschiedlich handeln. Jede GOttheit hat seinen eigenen Willen und manchmal agieren sie sogar gegeneinander (siehe griechische und römische Mythologie).

In den christlichen Schriften ist davon jedoch nichts zu finden. Nirgens ist von einer TRINITÄT, von einer
DREIHEIT die Rede!
Es ist zwar schon klar, dass von einem Sohn Gottes geschrieben wird, und von einer >personifizierung<
des hl. Geistes; jedoch nichts, was auf eine 3 GÖTTER-LEHRE hinweist! (bzw. hinweisen könnte)

Das Paradox ist Folgendes: Die christliche Lehre der Trinität möchte auch gar nicht auf eine 3 GÖTTER-LEHRE hinweisen, sprich auf eine polytheistische Interpretation. Man möchte doch monotheistisch bleiben. ABER das Problem dabei ist, dass das NT eindeutig feststellt, dass nur der "Vater GOTT ist" und dass der "Sohn in der Hierarchie dem Vater unterstellt ist".

1.Korinther 15

Nun aber ist Christus auferstanden von den Toten als Erstling unter denen, die entschlafen sind. 21 Denn da durch "einen" Menschen der Tod gekommen ist, so kommt auch durch "einen" Menschen die Auferstehung der Toten. 22 Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden. 23 Ein jeder aber in seiner Ordnung: als Erstling Christus; danach, wenn er kommen wird, die, die Christus angehören; 24 danach das Ende, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergeben wird, nachdem er alle Herrschaft und alle Macht und Gewalt vernichtet hat. 25 Denn er muss herrschen, bis Gott ihm »alle Feinde unter seine Füße legt« (Psalm 110,1). 26 Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod. 27 Denn »alles hat er unter seine Füße getan« (Psalm 8,7). Wenn es aber heißt, "alles" sei ihm unterworfen, so ist offenbar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allem.


Das Paradox ist , dass die Lehre der Trinität Vater und Sohn wären
gleich-ewig, gleichmächtig (in der Hierarchie) und gleichen Wesens somit dem NT widerspricht.

Sobald man die biblische Lehre der Hierarchie in die Trinitätslehre aufnimmt, hat man es mit reinem Polytheismus zu tun.

Sie vergleichen es als eine DREIHEIT, also 3 grundverschiedene "PERSONEN" als EINHEIT

Richtig, um den Monotheismus zu retten!

Allerdings dürften die Christen dann die Hinduisten nicht mehr als Polytheisten beschimpfen, denn die formulieren ihre Lehre GENAUSO. Nur dass sie ein paar Götter mehr in ihrer EINHEIT (Brahma) haben.
(ich weiß das sicher weil ein Bekannter hinduistischer Gelehrter ist und wenn der das nicht wüsste, wer dann? Er hat mir das genauso erklärt, mit den verschiedenen Manifestationen des einzigen Schöpfergottes).

Es war nicht allein eine Hetze gegen uns Juden. Auch andere Gruppen wie die Gnostiker hatten unter der neuen römischen Lobby des Klerusses zu leiden.

Die Gnostiker lehnten die hebräische Bibel ab und definierten den G'tt JHWH , den Schöpferg'tt, als das Böse !!!!
Nur der G'tt des NTs "Jesus" war für sie Gott.

Wiederum ein Paradox: Diese Lehre hat sich in diversen Logen bis heute erhalten, die wiederum in der katholischen Kirche akzeptiert werden 

Dort gibt es wiederum eine Art der Trinität von Vater Mutter (Maria) und Sohn (Jesus), die es laut Koran im 7. Jahrhundert in der Christenheit gegeben hat .

Ja ich sags immer: Wenn man sich zuviel mit dem Christentum beschäftigt wird man deppert 

schalom

Aisha

[freily]

Schalom ABA,

Sei doch bitte so gut und mache mir einen Vorschlag, welcher Aussagesatz in Deutsch besser vertändlich wäre !

nun lieber ABA, Du hast es doch bereits selber gefunden. 

Du schreibst ja jetzt:

Höre Israel JHWH unser G*tt ist > einzig <

So empfinde ich es schon etwas besser formuliert. Denn es steht geschrieben:

5Mo 32,39 Sehet nun, dass ich's allein bin und ist kein Gott neben mir! Ich kann töten und lebendig machen, ich kann schlagen und kann heilen, und niemand ist da, der aus meiner Hand errettet.

Aber das weißt ja selber!


Liebe Grüße

[ABA]

schalom freily,

mal so auf die SCHNELLE !

nun lieber ABA, Du hast es doch bereits selber gefunden

den treffenden Ausdruck in der deutschen Sprache > einzig <  hatte alldings Aisha,
ihr gebührt hier die Ehre.
Ich fand es wirklich treffender im modernen Deutsch und hatte es postwendend geändert.
Vor 2 / 3 Jahren hatte mich schonmal jemand darauf angesprochen.
Wir (meine Lehrer und ich) verstanden das Wort WESEN in deutsch als SEIN / EXISTENZ !
Da jedoch SEIN eher im Deutschen als Hilfszeitwort verstanden wird, fanden wir WESEN
(nicht als Lebewesen/Tier o.ä.) am besten.
Jedoch kann man es auch (wie wir sehen) falsch verstehen.

Ein gleiches Problem hatte einst Martin Buber mit Franz Rosenzweig diskutiert, als es um
RUACH in Beraschit (1,2). Buber konnte ja nicht aus dem Hebräischen das feminine Wort RUACH
korrekt auch feminin Deutsche übersetzen, und  als die Geist(in) ausführen !
UND ...
... der GEIST GOttes (wie die Christen es fälschlich übersetzen) wollte er nicht nehmen, da es sich
beim bereits erwähnten Ausdruck  > רוח אלהים מרחפת < (ruach elohim merachefet) um die eigentliche
> GOttes (innenwohnende) KRAFT < handelt. Deshalb übersetzte Buber mit :
... und GOttes BRAUS (seiner Anwesenheit) war schwebend hin und her ... (wörtliche Ausführung)

Im heutigen Deutsch kann sich dabei kaum einer etwas darunter vorstellen, denn auch schon damals war es
nicht einfach es zu verstehen, geschweige zu übersetzen!

Ebenso ist es mit Schemot 3. 14 , als GOtt Mose seinen Namen offenbart !
So einfach mit ICH BIN  der ICH BIN kann man es sich da nicht machen.
Doch das lieber Freily verschieben wir auf etwas später.

Schalom ABA

[freily]

Schalom ABA,
nun manchmal finde ich blinder Hund doch noch einen Knochen. 
Da ich eine schlaue Datenbank habe wurde ich stutzig, als ich die Definition davon gelesen habe. 

Der Begriff Wesen bezeichnet den philosophischen Fachbegriff für das, was einer Sache ganz charakteristisch zueigen ist (oder auch: das Allgemeine, der Sinngehalt, die Gattung oder die zugrundeliegende Idee einer Sache), siehe Wesen (Philosophie),
eine Nebenform des Verbs „sein“, siehe Kopula,
umgangssprachlich ein Lebewesen oder der Charakter eines Menschen.
Wesen (Theologie)

Demnach kann ein EINIGES Wesen durchaus als Plural verstanden werden.

Aber wie Du bereits angedeutet hast, wir werden darüber noch fachsimpeln müssen. 

Liebe Grüße