Gottes Werk - oder Menschenwerk?

[Elishua]

Shalom ihr lieben,

Ich möchte euch allen einige Fragen stellen:

Was ist Vaters Werk - was ist Menschenwerk?
Was ist Vaters Wille - was ist unser Wille?
Erkennen wir den den Willen unseres Vater?
Wenn wir einen Willen erkennen, sind wir uns sicher, daß dies der Wille des Vaters ist?
Wenn wir einen Willen erkennen, kann dies nicht nur unser Wille sein, und meinen es ist Vaters Wille?
Wenn wir einen Willen tun, tun wir auch Werke - wessen Willen, wessen Werke sind es?

Wenn ich euch nun frage, das Christentum und sämtliche Religionen, auser Judentum, wessen Werke sind dies?

Wenn wir uns mal in der Bibel und in der Welt umsehen, sind viele Werke im Willen des Menschen gemacht worden, nicht im Willen des Vaters. Es wurde oft die Lehre der Menschen angenommen, nicht dessen Vater ist! ER läßt es zu!

z.B.
Gottes Werke                         Menschen Werke
Sabbat                                      Sonntag
Channuka                                  Weihnachten
Pessach                                     Ostern
Schawuot                                  Pfingsten
Mikwa                                       Taufe ( richtige Beteutung: untertauchen)
Judentum                                   Christentum, und sonstige Religionen die es gibt!
Es gibt nur einen Vater!              Wer nennt sich Hl. Vater
Es gibt nur einen Priester!           Wer macht sich zum Priester

Hier hab ich schon früher über "Werke und Willen" ausgearbeitet:

Man muss sich schon fragen, wer sind diese, die Jahrelang auf Schule gehen um Theologie zu studieren um dann Pastor, Pfarrer, Priester, Bischof und schließlich sich zum Papst krönen lassen? Was lernen bzw. lehren diese? Sollte man nicht meinen, daß diese, da sie doch so lange die Bibel erforscht haben, erkennen zu müssen, was und wie die Wahrheit ist? Wissen diese was sie da lesen, erkennen sie wirklich, wollen sie eigentlich  erkennen?
Tun sie dies, weil sie meinen, sie wären von Jahwe, den die meisten nicht mal wirklich kennen, dazu erwählt worden, oder tun sie es, um ihren eigen Willen zu tun, um Macht und Ansehen zu haben, oder gar selbst G`tt zu sein und angebetet werden möchten!

Wer sind eigentlich die Schriftgelehrten, gab es die nur in der Bibel oder gibt es sie heute noch ,wer sind  bzw. was tun sie!

Was steht in der Bibel darüber? Was ist der Wille des Vaters, wie wollte ER es!
Was sagt unser Jeshua dazu?

Matth.23,8
Ihr aber, laßt ihr euch nicht Rabbi nennen; [O. ihr sollt nicht... genannt werden; so auch [V. 10]]denn einer ist euer Lehrer, ihr alle aber seid Brüder.
Matth. 23,10
Laßt euch auch nicht Meister [Eig. Lehrmeister, od. Führer]nennen; denn einer ist euer Meister, [Eig. Lehrmeister, od. Führer]der Christus

Matth. 23,12
Wer irgend aber sich selbst erhöhen wird, wird erniedrigt werden; und wer irgend sich selbst erniedrigen wird, wird erhöht werden.

Nun, wie wir hier klar lesen können, sagt Jeshua eindeutig, daß sich keiner Rabbi=Lehrer, Meister, Führer, Diakon oder Pfarrer=Priester-Hohepriester-Geistlicher, Ältester, Pastor, Bischof und geschweige denn Papst nenne!

Die Schriftgelehrten gab es bereits zu Pharaos Zeiten! Man kann sie auch als Schreiber, Schriftsteller, Gelehrter Mann, Sekretär, Aufschreiber, Erzähler sehen:
1.Mose 41,8
Und es geschah am Morgen, da war sein Geist voll Unruhe, und er sandte hin und ließ alle Schriftgelehrten [die Schreiber und Deuter der heiligen Geheimschrift]Ägyptens und alle seine [di. Ägyptens]Weisen rufen; und der Pharao erzählte ihnen seine Träume, [Eig. seinen Traum]aber da war keiner, der sie dem Pharao deutete.

Und sie gibt es heute noch, z.B. die Kirchenväter, die viel in die Bibel rein geschrieben haben, nach derem Erkenntnis und Verständnis und von den Kirchen übernommen wurde und dies eben heute das Problem zwischen Lüge und Wahrheit und zwischen Jude und Heide ist!

Weiter sagt Jeshua über die Schriftgelehrten:
Matth. 23,13
Wehe aber euch, Schriftgelehrten und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr verschließet das Reich der Himmel vor den Menschen; denn ihr gehet nicht hinein, noch laßt ihr die Hineingehenden hineingehen.

Matth. 23,14
Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, daß ihr der Witwen Häuser fresset und zum Schein lange betet. Darum werdet ihr ein schwereres Gericht empfangen

Matth. 23,15
Wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler, daß ihr Meer und Land durchzieht, um einen einzigen Proselyten [d.h. einen Heiden, der zum Judentum übertritt (vgl. Gal 3,10-14; 5,2-6).]zu machen, und wenn er es geworden ist, macht ihr ein Kind der Hölle aus ihm, zweimal mehr, als ihr es seid!

2.Tim. 4,3
Denn es wird eine Zeit kommen, da werden sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern sich selbst nach ihren eigenen Lüsten Lehrer beschaffen, weil sie empfindliche Ohren haben;

2.Petr. 2,1
Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volke, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, welche verderbliche Sekten [O. Parteiungen]nebeneinführen werden und den Gebieter verleugnen, der sie erkauft hat, und sich selbst schnelles Verderben zuziehen

Matth. 23,5
Alle ihre Werke aber tun sie, um von den Leuten gesehen zu werden. Sie machen ihre Denkzettel breit und die Säume an ihren Kleidern groß

Auch können wir heute sehr gut beobachten, daß es Gang ung Gebe ist, das Pastoren, Pfarrer, Priester, Bischöffe  etc. lange Gewänder, z.B. in Gold, Purpur und schwarz  tragen:
Les hier:
Lukas 20,46
Hütet euch vor den Schriftgelehrten, die in langen Gewändern einhergehen wollen und die Begrüßungen auf den Märkten lieben und die ersten Sitze in den Synagogen und die ersten Plätze bei den Gastmählern

Lieblingsbeschäftigung vom Papst! Er nennt sich ja gerne Vater, was er aber nicht ist:
Matth. 23,9
Ihr sollt auch nicht jemand auf der Erde euren Vater nennen; denn einer ist euer Vater, der in den Himmeln ist.

Hes. 21,31
So spricht der Herr, Jahwe: Hinweg mit dem Kopfbund und fort mit der Krone! Dies wird nicht mehr sein. Das Niedrige werde erhöht und das Hohe erniedrigt!

Matth. 15,19
Vergeblich aber verehren sie mich, indem sie als Lehren Menschengebote lehren.»
Jesaja 29,13
Und der Herr hat gesprochen: Weil dieses Volk mit seinem Munde sich naht und mit seinen Lippen mich ehrt, und sein Herz fern von mir hält, und ihre Furcht vor mir angelerntes Menschengebot ist:

Wenn diese wirklich vom Vater berufen worden wären, dann hätten sie die Salbung und würden den Willen des Vaters tun und IHM dienen und die Wahrheit erkennen und lehren.
Wir dürfen auch nicht vergessen, daß durchaus Menschen vom Vater berufen wurden und denn noch vom Wege abgewichen sind, wie wir hier lesen können:

Maleachi 2,7
Denn die Lippen des Priesters sollen Erkenntnis bewahren, und das Gesetz sucht man aus seinem Munde, denn er ist ein Bote Jahwes der Heerschare

Maleachi, 2,8
Ihr aber seid abgewichen von dem Wege, habt viele straucheln gemacht im Gesetz, ihr habt den Bund Levis zerstört, spricht Jahwe der Heerscharen

Wenn wir nun dies richtig nachvollziehen, können wir erkennen, das die meisten sich selbst berufen haben, sonst würden sie verstehen und ein Mischmasch ablehnen, das nicht im Willen unseres Vaters ist!

Wenn jemand vom Vater berufen wurde, ein Lehrer-Rabbi zu sein, dann bekommt er eine Salbung:

1.Joh. 2,27Und ihr, die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr bedürfet nicht, daß euch jemand belehre, sondern wie dieselbe Salbung euch über alles belehrt und wahr ist und keine Lüge ist, und wie sie euch belehrt hat, so werdet ihr in ihm bleiben

und müssten nicht jahrelang studieren und verstehen es doch nicht, diese können nicht vom Vater berufen sein!

Oder wie seht ihr das?

Ich rede hier von den heutigen Pastoren, Pfarrer etc. die sich nicht anders verhalten

Es gibt nur einen  Vater und das ist unser Jahwe und nur einen Priester, daß ist unser Jeshua!

Ein herzliches Shalom
Elishua

[Aisha]

Hallo Elishua,

meine Meinung zu deinen Fragen.

Was ist Vaters Werk - was ist Menschenwerk?
Was ist Vaters Wille - was ist unser Wille?
Erkennen wir den den Willen unseres Vater?
Wenn wir einen Willen erkennen, sind wir uns sicher, daß dies der Wille des Vaters ist?
Wenn wir einen Willen erkennen, kann dies nicht nur unser Wille sein, und meinen es ist Vaters Wille?
Wenn wir einen Willen tun, tun wir auch Werke - wessen Willen, wessen Werke sind es?

Jeder Mensch, der nach G'tt sucht macht einen Prozess durch. Keiner erkennt alles, keiner handelt immer richtig. Den Zustand, in dem der Mensch nur noch den Willen des Vaters tut, nennen wir Vollkommenheit. Ein solcher Mensch hat sein EGO vollkommen abgelegt.

Wenn ich euch nun frage, das Christentum und sämtliche Religionen, auser Judentum, wessen Werke sind dies?

Die Weisheit G'ttes ist über den Religionen und deshalb kann sie nicht religionsspezifisch zugeordnet werden. In jeder Religion findest du menschliches Beiwerk. Im Judentum genauso.

Man muss sich schon fragen, wer sind diese, die Jahrelang auf Schule gehen um Theologie zu studieren um dann Pastor, Pfarrer, Priester, Bischof und schließlich sich zum Papst krönen lassen? Was lernen bzw. lehren diese? Sollte man nicht meinen, daß diese, da sie doch so lange die Bibel erforscht haben, erkennen zu müssen, was und wie die Wahrheit ist? Wissen diese was sie da lesen, erkennen sie wirklich, wollen sie eigentlich  erkennen?

Ziel der christlichen Theologen ist es nicht die Bibel zu erforschen.
Das Christentum versteht sich im Gegensatz zum Judentum und Islam NICHT als Schriftenreligion sondern als Offebarungsreligion.
Deshalb spielt die Bibel keine wesentliche Rolle. Im Katholizismus besteht die Lehre aus diversen Festsetzungen gewisser "Heiliger", "Päpste" usw. Man ist davon überzeugt, dass diese göttlicher Natur sind, eben Offenbarungen.

Wer sind eigentlich die Schriftgelehrten, gab es die nur in der Bibel oder gibt es sie heute noch ,wer sind  bzw. was tun sie!

Meiner Meinung nach machst du hier deinen ersten Fehler, indem du die jüdischen Schriftgelehrten mit den christlichen Theologen vergleichst.
Jüdische Schriftgelehrte studieren die Schriften mit wissenschaftlichen Methoden.

Was steht in der Bibel darüber? Was ist der Wille des Vaters, wie wollte ER es!
Was sagt unser Jeshua dazu?

Matth.23,8
Ihr aber, laßt ihr euch nicht Rabbi nennen; [O. ihr sollt nicht... genannt werden; so auch [V. 10]]denn einer ist euer Lehrer, ihr alle aber seid Brüder.
Matth. 23,10
Laßt euch auch nicht Meister [Eig. Lehrmeister, od. Führer]nennen; denn einer ist euer Meister, [Eig. Lehrmeister, od. Führer]der Christus

Matth. 23,12
Wer irgend aber sich selbst erhöhen wird, wird erniedrigt werden; und wer irgend sich selbst erniedrigen wird, wird erhöht werden.

Nun, wie wir hier klar lesen können, sagt Jeshua eindeutig, daß sich keiner Rabbi=Lehrer, Meister, Führer, Diakon oder Pfarrer=Priester-Hohepriester-Geistlicher, Ältester, Pastor, Bischof und geschweige denn Papst nenne!

Diese Aussage als absolut zu sehen, entspricht nicht dem jüdischen Denken. Hinter diesen Aussagen verbirgt sich ein höherer Sinn und keine selektive Aussage. Diese Art von Rethorik finden wir oft in der Bibel.

Die Schriftgelehrten gab es bereits zu Pharaos Zeiten! Man kann sie auch als Schreiber, Schriftsteller, Gelehrter Mann, Sekretär, Aufschreiber, Erzähler sehen:
1.Mose 41,8
Und es geschah am Morgen, da war sein Geist voll Unruhe, und er sandte hin und ließ alle Schriftgelehrten [die Schreiber und Deuter der heiligen Geheimschrift]Ägyptens und alle seine [di. Ägyptens]Weisen rufen; und der Pharao erzählte ihnen seine Träume, [Eig. seinen Traum]aber da war keiner, der sie dem Pharao deutete.

Mit diesem Vergleich, möchtest du den Begriff "Schriftgelehrte" als negativ hinstellen?

Und sie gibt es heute noch, z.B. die Kirchenväter, die viel in die Bibel rein geschrieben haben, nach derem Erkenntnis und Verständnis und von den Kirchen übernommen wurde und dies eben heute das Problem zwischen Lüge und Wahrheit und zwischen Jude und Heide ist!

Das kann man doch nicht unter dem Begriff "Schriftgelehrte" zusammenfassen. Das wäre dasselbe, wenn du sagen würdest:
Weil es unter den Ärzten Scharlatane gibt, sind ALLE Ärzte Scharlatane.

Weiter sagt Jeshua über die Schriftgelehrten:
Matth. 23,13
Wehe aber euch, Schriftgelehrten und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr verschließet das Reich der Himmel vor den Menschen; denn ihr gehet nicht hinein, noch laßt ihr die Hineingehenden hineingehen.

Gut Elishua den Rest der Zitate spare ich mir. Es ist eine aus dem Kontext der Bibel gerissene Methode um zu beweisen, dass Schriftgelehrte schlecht sind.
Ich kenne diese Methode vom Christentum sehr gut. Sie wird angewandt zu diffamieren in verschiedenste Richtungen. Die Zeugen Jehovas verwenden sie gegen alle anderen Christen, besonders die Katholiken und bei Bedarf gegen die Juden.
Die Katholiken und Antisemiten verwenden sie gegen die Juden.

1.Joh. 2,27Und ihr, die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr bedürfet nicht, daß euch jemand belehre, sondern wie dieselbe Salbung euch über alles belehrt und wahr ist und keine Lüge ist, und wie sie euch belehrt hat, so werdet ihr in ihm bleiben

und müssten nicht jahrelang studieren und verstehen es doch nicht, diese können nicht vom Vater berufen sein!

Du hast einen großen Fehler gemacht. Die Katholiken sind keine Schriftgelehrten, sondern gerade sie berufen sich auf diese Salbung von der du hier schreibst. Gerade diese Salbung (Hl.Geist) schreiben sie es zu, im Recht zu sein.

Oder wie seht ihr das?

Ich sehe das so, dass du ohne es zu wollen, nur eine Gruppe angegriffen hast und das sind wir Juden!
Denn wir studieren die Schriften, jahrelang! Wir haben Lehrer und wir beziehen als einzige Religion aus den Schriften eine WISSENSCHAFT und keinen diffusen, nach allen Richtungen verbiegbaren Glauben.

Aisha

[Elishua]

Shalom liebe Aisha,

ich glaube du hast mich hier völlig missverstanden betreffend "Schriftgelehrte"

Für mich gibt es nur einen Glauben (eine Religon) das ist das Judentum! Alles andere ist für mich Menschenwerk! Vater läßt es zu!

Wenn ich euch nun frage, das Christentum und sämtliche Religionen, auser Judentum, wessen Werke sind dies?

Ich meine nicht die jüdischen Schriftgelehrten, sondern es gibt wie ich es hier andeutete:

Man kann sie auch als Schreiber, Schriftsteller, Gelehrter Mann, Sekretär, Aufschreiber, Erzähler sehen:

Nicht jeder handelte oder handelt im Willen des Vaters, sondern nach seinem eigenen Willen und somit die Fehlübersetzungen entstanden sind. Ich spreche hier von den sognannten Heiden, bzw. Nichtjuden!

Du hast einen großen Fehler gemacht. Die Katholiken sind keine Schriftgelehrten, sondern gerade sie berufen sich auf diese Salbung von der du hier schreibst. Gerade diese Salbung (Hl.Geist) schreiben sie es zu, im Recht zu sein.

Nein, Aisha ich habe keinen großen Fehler gemacht, du hast mich missverstanden! Auch in den anderen Religionen wie z.B. Katholiken gibt es sogenannte Schreiber wie ich oben bereits erwähnte! Die Salbung gibt es nur im Judentum und auch hier nur für einzelne! Das sich das selbsternannte Christentum sich selbst die Salbung zuschreibt ist mir völlig klar aber nicht richtig!

Ich sehe das so, dass du ohne es zu wollen, nur eine Gruppe angegriffen hast und das sind wir Juden!

Nein und nochmals nein! Warum sollte ich meine eigenen Geschwister angreifen? Warum? Es geht hier ganz allein was die "Christen" und hier meine ich die sogenannte "Obrigkeit, das "Fußvolk" kann ja nicht mal was dafür, wie falsch sie von ihnen belehrt worden sind und die Bibel falsch übersetzt wurde!

Wenn du was nicht verstehts warum fragst du mich nicht zuvor wie ich das meine! Man kann es nicht für jeden recht schreiben, da jeder ein anderes Verständnis hat!

Liebe Aisha, es wird immer so sehr von Liebe und Annahme gesprochen und wenn dann mal jemand kommt und nicht gleicher Meinung ist, wird er angegirffen, du selbst schreibst:

Das ist sehr wichtig, Andersdenkende in Liebe anzunehmen.
Keiner hat einen Grund, sich selber höher zu sehen als seinen Mitmenschen.

Wenn du ein Problem mit Messanischen Juden, also mit mir hast und du nicht mehr willst, daß ich hier weiter poste, weil du angeblich meinst ich hätte meine Geschwister angegriffen, dann bespreche das mit deinem Team!

Ich lese ja auch deine Postings und manches anders sehe als du und haue nicht gleich dagegen, nur weil ich in manchen eine andere Sichtweise habe.  Ich lasse es erstmal stehen und mache mir Gedanken darüber und rede mit Vater darüber!

Shalom Elishua

[Aisha]

Schalom Elishua,

Nein und nochmals nein! Warum sollte ich meine eigenen Geschwister angreifen? Warum? Es geht hier ganz allein was die "Christen" und hier meine ich die sogenannte "Obrigkeit, das "Fußvolk" kann ja nicht mal was dafür, wie falsch sie von ihnen belehrt worden sind und die Bibel falsch übersetzt wurde!

Beruhig dich mal!
Du hast hier im Forum öffentlich gefragt, was unsere Meinung zu deiner Ausführung ist?
Ich habe dir meine Meinung gesagt und sogar hinzugefügt, dass du dies wohl nicht wolltest (die Juden angreifen). Nur meine Liebe , solche Probleme enstehen, wenn man Bibelstellen, die an jüdische Schriftgelehrte gerichtet sind , gegen andere anwendet. Katholiken und andere christliche Theologen gab es zur Zeit Jesu noch nicht.

Wenn du was nicht verstehts warum fragst du mich nicht zuvor wie ich das meine! Man kann es nicht für jeden recht schreiben, da jeder ein anderes Verständnis hat!

Ich habe dich sehr gut verstanden und dir jetzt meine Meinung dazu gesagt. Wenn man in einem öffentlichen Forum schreibt, muss man mit der Meinung anderer umgehen können.

Liebe Aisha, es wird immer so sehr von Liebe und Annahme gesprochen und wenn dann mal jemand kommt und nicht gleicher Meinung ist, wird er angegirffen, du selbst schreibst:

Genau und deshalb praktiziert man im orthodoxen Judentum diese Praxis nicht. Man verwendet Bibelstellen zur eigenen Korrektur und nicht um andere damit anzuklagen.
Meine Meinung ist nach wie vor, Andersdenkende in Liebe anzunehmen und die Bibel nicht dazu zu missbrauchen, andere zu attackieren.
Dass du dich von mir angegriffen fühlst, ist ein Resultat deiner eigenen Praxis . Du bist es so gewohnt. Ich habe dich nicht angegriffen.

Zitat

    Das ist sehr wichtig, Andersdenkende in Liebe anzunehmen.
    Keiner hat einen Grund, sich selber höher zu sehen als seinen Mitmenschen.

Meine vollste Überzeugung. Wie gesagt, es ist deine subjektive Empfindung, dich angegriffen zu fühlen. Ich nehme dich, liebe Elishua, in Liebe an, so wie du bist. Wenn du dies gleichermaßen mit mir machen kannst, wirst du meine objektive Meinung zu deinen Beiträgen akzeptieren.

Wenn du ein Problem mit Messanischen Juden, also mit mir hast und du nicht mehr willst, daß ich hier weiter poste, weil du angeblich meinst ich hätte meine Geschwister angegriffen, dann bespreche das mit deinem Team!

Reine Einbildung von deiner Seite her! Wenn du dich gerne als Opfer sehen willst, ist das deine Sache. Ich lass mir diese Täterrolle von dir nicht unterschieben.

Ich lese ja auch deine Postings und manches anders sehe als du und haue nicht gleich dagegen, nur weil ich in manchen eine andere Sichtweise habe.  Ich lasse es erstmal stehen und mache mir Gedanken darüber und rede mit Vater darüber!

Noch einmal, lass deine Anklagen! Keiner hat gegen dich gehaut, sondern du hast hier begonnen, gegen deine christlichen Geschwister die Axt zu schwingen.

schalom

Aisha

[tricky]

Schalom zusammen!

Hm, ich bin mir nicht so sicher, ob ich auf das Eingangsposting umfassend antworten kann. Jedenfalls sind mir ein paar Dinge aufgefallen, die ich anmerken möchte.

Zuerst mal ist Schriftgelehrter sicher nicht immer gleich Schriftgelehrter. Es gibt hier wie dort solche und solche. Man braucht ja heute auch nicht gläubig sein um Theologie zu studieren, sondern kann Theologie oder auch sowas wie Religionswissenschaften studieren, rein wissenschaftlich. Weder alle jüdischen Schriftgelehrten sind gleich (vermute ich) wie alle christlichen Schriftgelehrten. Weder die einen noch die anderen sind immer neutral, weil jeder einfach seine persönlichen Erfahrungen mit dem Wort, Gläubigen und wissenschaftlichen Methoden gemacht hat. Ich persönlich glaube, dass nichts auf dieser Welt, das in Bezug auf Schriftstudium gemacht wird, vollkommen neutral (also im besten Sinne wissenschaftlich) sein kann. Das ist meine Meinung dazu.

Gerade heute beim Schriftstudium wieder bin ich auf einen Text gestoßen:

1 Kor. 10/9 Laßt uns auch den Christus nicht versuchen, wie einige von ihnen ihn versuchten und von den Schlangen umgebracht wurden.

Hier bezieht sich Paulus auf die Wüstenwanderung des Volkes und setzt Christus mit JHWH gleich. (zumindest verstehe ich es so). Von manchen würde jetzt wieder gesagt, dass nur ich das so sehe und der Paulus nie so geschrieben hat. Ok, kein Problem für mich. Aber wer ist der wahre Schriftgelehrte, der jetzt wissenschaftlich recht hat?

Ist der Glaube überhaupt wissenschaftlich?

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Jetzt aber zu folgendem Zitat:

Wenn wir uns mal in der Bibel und in der Welt umsehen, sind viele Werke im Willen des Menschen gemacht worden, nicht im Willen des Vaters. Es wurde oft die Lehre der Menschen angenommen, nicht dessen Vater ist! ER läßt es zu!

z.B.
Gottes Werke                         Menschen Werke
Sabbat                                      Sonntag
Channuka                                  Weihnachten
Pessach                                     Ostern
Schawuot                                  Pfingsten
Mikwa                                       Taufe ( richtige Beteutung: untertauchen)
Judentum                                   Christentum, und sonstige Religionen die es gibt!
Es gibt nur einen Vater!              Wer nennt sich Hl. Vater
Es gibt nur einen Priester!           Wer macht sich zum Priester

Vieles von dem oben genannten ist schon wahr, andererseits sind vieles auch nur andere Namen für den gleichen Vorgang.

Was mir in Bezug auf "Werke" aber wichtiger ist, ist folgender Satz:

Eph 2/8 Denn aus Gnade seid ihr errettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; 2/9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme. 2/10 Denn wir sind sein Gebilde, in Christus Jesus geschaffen zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen.


Die guten Werke oder überhaupt die Werke, die ein Christ tut, die hat Gott zuvor bereitet! Der Christ führt nur aus, er lebt nur aus, wozu ihn der Hl. Geist leitet. Ich rede natürlich vom Idealfall und nehme hier die Egozentrik, die in jedem Menschen wohnt mal aus.



Hoffentlich habe ich wenigstens ein bisschen thematisch richtig gekratzt. Wenn nicht, sorry, dann habe ich die Themenstellung falsch aufgefasst.

viele Grüße

Tricky

[Aisha]

Hallo Tricky,


 

Weder alle jüdischen Schriftgelehrten sind gleich (vermute ich) wie alle christlichen Schriftgelehrten. Weder die einen noch die anderen sind immer neutral, weil jeder einfach seine persönlichen Erfahrungen mit dem Wort, Gläubigen und wissenschaftlichen Methoden gemacht hat. Ich persönlich glaube, dass nichts auf dieser Welt, das in Bezug auf Schriftstudium gemacht wird, vollkommen neutral (also im besten Sinne wissenschaftlich) sein kann. Das ist meine Meinung dazu.

Ich nehme an, das ist ein Gegenargument auf meine Aussage:

Jüdische Schriftgelehrte studieren die Schriften mit wissenschaftlichen Methoden.

Ich ergänze noch: Seriöse jüdische Schriftgelehrte studieren die Schriften mit wissenschaftlichen Methoden.
..und andere nehme ich nicht ernst 

Ganz neutral ist die Wissenschaft nie, das ist nun nicht alleine das Problem der religiösen Wissenschaft. Kann sie auch nicht sein, weil der Mensch in seiner Wahrnehmung begrenzt ist. Im Gegensatz zu den meisten Christen , sehen wir allerdings zwischen Wissenschaft und Torah überhaupt keinen Gegensatz.

Gerade heute beim Schriftstudium wieder bin ich auf einen Text gestoßen:

1 Kor. 10/9 Laßt uns auch den Christus nicht versuchen, wie einige von ihnen ihn versuchten und von den Schlangen umgebracht wurden.

Hier bezieht sich Paulus auf die Wüstenwanderung des Volkes und setzt Christus mit JHWH gleich. (zumindest verstehe ich es so). Von manchen würde jetzt wieder gesagt, dass nur ich das so sehe und der Paulus nie so geschrieben hat. Ok, kein Problem für mich. Aber wer ist der wahre Schriftgelehrte, der jetzt wissenschaftlich recht hat?

Lieber Tricky, nix für ungut, aber deine Schlussfolgerung ist spekulativ und nicht wissenschaftlich. Du folgerst "sie haben JWHW versucht" und wenn Paulus jetzt schreibt "sie haben den Christus versucht" , stimmen die beiden überein. Diese Schlussfolgerung ist von deiner Trinitätsansicht beeinflusst.

Wissenschaftlich wäre es so vorzugehen: Was bedeutet "Gesalbter" /Maschiach (griechisch Christus) in der hebräischen Bibel, auf die sich der Paulus hier bezieht?

Antwort: Der Gesalbte ist nie der Salber (JHWH).

2. Antwort: Gesalbte in der hebräischen Bibel handeln auf ERDEN im Namen G'ttes. Es gibt nicht nur einen solchen.
(wenn ein Christ "Christus" liest im NT ist es für ihn immer Jesus. das mag für das NT gelten, aber nicht wie hier wo es um die hebräischen Schriften geht.

Und Paulus macht auch diesen guten Vergleich, auf den er hinauswill

Ich will euch aber, liebe Brüder, nicht in Unwissenheit darüber lassen, dass unsre Väter alle unter der Wolke gewesen und alle durchs Meer gegangen sind; 2 und alle sind auf Mose getauft worden

Der Gesalbte/Maschiach/Christus um den es hier geht ist Moses!

Dieser hatte den Auftrag dieses Volk aus Ägypten herauszuführen.
Sie versuchten IHN und JHWH (4. Mose 21) und wurden deshalb von den feurigen Schlangen gebissen.
Sie vertrauten Moses nicht, dass ER der Erlöser war,um sie aus Ägypten zu befreien.

Deshalb war es dann auch Moses, der für sie beten musste und die Schlange auf den Pfahl setzen. Die Zahlenwerte eröffenen weitere Einsichten.
Die Systematik der Torah ist wissenschaftlich exakt zu studieren.
Die Torah ist mehr als eine irdische Wissenschaft, sie ist vollkommen.
Hat G'tt das physische Universum in einer exakten Ordnung erschaffen, um wie viel mehr sein Wort. 

schavua tov

Aisha

[Aisha]

Schalom Aviel,

der war gut ,

da fühle ich mich jetzt etwas unwohl, denn es liest sich so, als hätte ich einen Witz gemacht 

Bei biblischen Themen mache ich grundsätzlich keine Witze und ich versuche wirklich ernsthaft , wie gesagt wissenschaftlich, zu schreiben. Dies schließt nicht aus, dass man sich amüsieren darf 

Die Gefahr ist nur, dass manche denken könnten, ich meinte es zynisch. Aber das ist NIE meine Absicht.

Deshalb noch einmal: Der Begriff "Gesalbter" ist in der Bibel definiert. Gesalbt wird ein Geschöpf , um einen Auftrag zu erfüllen. Er dient damit seinen Mitmenschen. G'tt jedoch ist der Schöpfer, er ist die Quelle der Salbung. So meine Erkenntnis , bin jeder Zeit offen für neue Erkenntnisse wenn biblisch begründet.

schalom

Aisha

[Aisha]

Schalom ,

Ist der Glaube überhaupt wissenschaftlich?

Im jüdischen Sinne ein klares JA.
Nur sehe ich hier wieder einiges an Problemen und Verständigungsschwierigkeiten auf uns zukommen.
Was ist Glaube? Im jüdischen Sinne ist es Wissen , nämlich absolute Gewissheit und Vertrauen in HaSchem.
Womit wir schon wieder weit über den weltlichen Begriff der Wissenschaft hinaus wären. Aber dies wäre ein eigenes Thema.

schalom

Aisha

[Aisha]

Schalom zusammen,

Als Witz meinte ich das auch nicht,nur was du geschrieben hast ist so logisch ,das man da selber drauf kommen müßte,und nicht von anderen drauf gestoßen werden muß,
sonst Gesalbter die Bedeutung ist mir klar,
nur fiel mir nicht ein das ein Gesalbter sich niemals selbst salbt.Und das ist wirklich blöd von mir.

Mir war schon klar Aviel wie du es gemeint hast und dass du von dir selber sprichts. Es war die Bemerkung "Der war gut..". Das ist im Deutschen eine Redewendung, die man bei Witzen verwendet 
also "der Witz war gut".

Da in letzter Zeit soviele Missverständnisse hier im Forum passiert sind und man sehr schnell verdächtigt und beschuldigt wird, dachte ich mir : Nein, nicht schon wieder, jetzt denken wieder welche oder besonders der Tricky (dessen Beitrag das war) ich antworte hier mit Witzen oder Zynismus.

Aber zurück zum 1. Korinther 10

Es war wohl nur als Beispiel für Auslegungsverschiedenheiten gedacht, aber bei dieser Stelle überraschte mich eines doch sehr:

Ich will euch aber, liebe Brüder, nicht in Unwissenheit darüber lassen, dass unsre Väter alle unter der Wolke gewesen und alle durchs Meer gegangen sind; 2 und alle sind auf Mose getauft worden durch die Wolke und durch das Meer 3 und haben alle dieselbe geistliche Speise gegessen 4 und haben alle denselben geistlichen Trank getrunken; sie tranken nämlich von dem geistlichen Felsen, der ihnen folgte; der Fels aber war Christus.

Diese Metapher, dass der Felsen immer hinter Volk Israel herging , stammt aus der mündlichen Torah. Genauso wie die Metapher des Steines/Felsens .
Ich lernte immer, dass das Christentum die mündliche Torah total ablehnt. Deshalb war ich sehr überrascht, dass selbst der Paulus sich darauf bezieht (der jesus sowieso).

schalom

Aisha

[tricky]

Schalom Aisha!

Nun, nach einigem im Kopf hin- und herbewegen, denke ich, dass ich eine ganz gute Antwort habe auf deinen Beitrag. Ich steige gleich direkt ein:

Ich nehme an, das ist ein Gegenargument auf meine Aussage:
Zitat von: Aisha

Jüdische Schriftgelehrte studieren die Schriften mit wissenschaftlichen Methoden.

Oftmals bevorzuge ich das indirekte Ansprechen eines Arguments, weil dadurch niemand direkt angesprochen wird und der betroffene freiwilliger antworten kann. Ist mir hiermit gelungen. Wenn man etwas direkt zitiert und anspricht, dann fühlt sich der Gesprächspartner manchmal gezwungen. Das wollte ich hier vermeiden.

eigentlich ging es mir ja hauptsächlich um diese Feststellung, die ich vollkommen unterstütze:

Ich ergänze noch: Seriöse jüdische Schriftgelehrte studieren die Schriften mit wissenschaftlichen Methoden...und andere nehme ich nicht ernst 

Ich kann nur hoffen, dass über das Wort wissenschaftlich nicht irgendwann ein Relgionskrieg ausbricht, weil der eine Wissenschafter nach seinen Methoden beweist und ein anderer nach seinen den Gegenbeweis antritt, weil eben:

Ganz neutral ist die Wissenschaft nie, das ist nun nicht alleine das Problem der religiösen Wissenschaft.

und leider ist auch das wahr:

Im Gegensatz zu den meisten Christen , sehen wir allerdings zwischen Wissenschaft und Torah überhaupt keinen Gegensatz.

naja, was soll's. Wir hier machen's besser, ok?

1 Kor. 10/9 Laßt uns auch den Christus nicht versuchen, wie einige von ihnen ihn versuchten und von den Schlangen umgebracht wurden.

    Hier bezieht sich Paulus auf die Wüstenwanderung des Volkes und setzt Christus mit JHWH gleich. (zumindest verstehe ich es so). Von manchen würde jetzt wieder gesagt, dass nur ich das so sehe und der Paulus nie so geschrieben hat. Ok, kein Problem für mich. Aber wer ist der wahre Schriftgelehrte, der jetzt wissenschaftlich recht hat?

Lieber Tricky, nix für ungut, aber deine Schlussfolgerung ist spekulativ und nicht wissenschaftlich. Du folgerst "sie haben JWHW versucht" und wenn Paulus jetzt schreibt "sie haben den Christus versucht" , stimmen die beiden überein. Diese Schlussfolgerung ist von deiner Trinitätsansicht beeinflusst.

Hm, darauf könnte ich kurz und knapp antworten, dass deine Sicht von der rein monotheistischen Sicht beeinflusst ist. Bedenken wir, dass ein Großteil der Christenheit aufgrund diverser starker Hinweise (ein Beispiel wäre Taufe Jesu) eine Dreieinigkeitssicht hat, die sich eben auf ihr Schrifttum stützt. Es ist weder spekulativ, noch "nicht wissenschaftlich", diese Sicht in den Paulustext miteinfließen zu lassen.

Wissenschaftlich wäre es so vorzugehen: Was bedeutet "Gesalbter" /Maschiach (griechisch Christus) in der hebräischen Bibel, auf die sich der Paulus hier bezieht?

Antwort: Der Gesalbte ist nie der Salber (JHWH).

Und warum nicht? Sehen wir uns diesbezüglich folgende Bibelstelle aus dem Markusevangelium an:

1/9 Und es geschah in jenen Tagen: Jesus kam von Nazareth in Galiläa und wurde von Johannes im Jordan getauft. 1/10 Und sobald er aus dem Wasser heraufstieg, sah er die Himmel sich teilen und den Geist wie eine Taube auf ihn herabfahren. 1/11 Und eine Stimme kam aus den Himmeln: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden.

parallel dazu:

Mt. 3/16 Und als Jesus getauft war, stieg er sogleich aus dem Wasser herauf; und siehe, die Himmel wurden [ihm] aufgetan, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und auf ihn kommen. 3/17 Und siehe, eine Stimme [kommt] aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe.

Wer hat hier wen gesalbt? Wohl Gott, der Vater, seinen Sohn auf Erden. + Bestätigung durch den Geist!

2. Antwort: Gesalbte in der hebräischen Bibel handeln auf ERDEN im Namen G'ttes. Es gibt nicht nur einen solchen.
(wenn ein Christ "Christus" liest im NT ist es für ihn immer Jesus. das mag für das NT gelten, aber nicht wie hier wo es um die hebräischen Schriften geht.

Und Paulus macht auch diesen guten Vergleich, auf den er hinauswill

Ich will euch aber, liebe Brüder, nicht in Unwissenheit darüber lassen, dass unsre Väter alle unter der Wolke gewesen und alle durchs Meer gegangen sind; 2 und alle sind auf Mose getauft worden

Der Gesalbte/Maschiach/Christus um den es hier geht ist Moses!

In Ordnung. Nicht immer, wenn von Christus bzw. Messias die Rede ist, ist Jesus gemeint. Das habe ich aber auch gar nicht gesagt. Dass das Volk Israel beim Auszug durch das Meer auf Moses getauft wurde, das sagt ja schon der Text. Damit ist für das Volk damals natürlich Mose der Gesalbte.

Jedoch spricht der Text von zwei verschiedenen Gesalbten:

1. Gesalbter, Mose: 10/2 und alle in der Wolke und im Meer auf Mose getauft wurden

2. Gesalbter, Jesus: 10/4 und alle denselben geistlichen Trank tranken; denn sie tranken aus einem geistlichen Felsen, der [sie] begleitete. Der Fels aber war der Christus.


Es wäre aus dem Textzusammenhang in meinen Augen unlogisch, wenn Paulus hier einmal von Mose spricht und ihn einen Satz später als Fels bezeichnet. Außerdem dürfen wir folgende Begebenheit nicht vergessen:

4 Mo 20/9 Und Mose nahm den Stab [von dem Ort] vor dem HERRN, wie er ihm geboten hatte. 20/10 Und Mose und Aaron versammelten die Versammlung vor dem Felsen; und er sagte zu ihnen: Hört doch, ihr Widerspenstigen! Werden wir für euch Wasser aus diesem Felsen hervorbringen? 20/11 Und Mose erhob seine Hand und schlug den Felsen mit seinem Stab zweimal; da kam viel Wasser heraus, und die Gemeinde trank und ihr Vieh. 20/12 Da sprach der HERR zu Mose und zu Aaron: Weil ihr mir nicht geglaubt habt, mich vor den Augen der Söhne Israel zu heiligen, darum sollt ihr diese Versammlung nicht in das Land bringen, das ich ihnen gegeben habe. 20/13 Das ist das Wasser von Meriba, wo die Söhne Israel mit dem HERRN haderten und er sich an ihnen heilig erwies.

Sollte Paulus mit dem Fels Mose meinen, so hätte sich Mose in dieser Begebenheit selbst geschlagen. Stattdessen wird ihm eine hohe Strafe für ein scheinbar unwichtiges Vergehen auferlegt, er darf nicht ins verheißene Land.

Paulus folgt der Analogie der Taufe und warnt die korinthischen Christen davor, sich fälschlich in Sicherheit zu wiegen. Auch die Israeliten bekamen göttliche Speise und göttlichen Trank. Der Apostel spielt hier gezielt auf den Hl. Geist an. Die Israeliten genossen in der übernatürlichen Fürsorge Gottes ein großes Vorrecht. Wasser und Manna waren gleichzeitig "geistliche" wie auch ganz normale Speise. Die Israeliten genossen in der übernatürlichen Fürsorge Gottes ein großes Vorrecht, das nicht vom Wirken des Geistes getrennt werden kann.

Die Verbindung von Israliten und korinthischen Christen ist nicht willkürlich gewählt, sie ist vielmehr eine tatsächliche theologische Verbindung wieder (Vers 11). Der Befreier der Israeliten war für Paulus eben der Fels, Jesus Christus.

Wir müssen auch beachten, dass ALLE Glieder der korinthischen Gemeinde auf Jesus getauft wurden! Das zeigt auch Vers 13 im 12. Kapitel:

Denn wie der Leib einer ist und viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber, obgleich viele, ein Leib sind: so auch der Christus.
Denn in einem Geist sind wir alle zu einem Leib getauft worden, es seien Juden oder Griechen, es seien Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt worden.

Der Christ wird bei seiner Taufe IN den Leib Christi getauft, er wird Glied dieses Leibes.

Dieser hatte den Auftrag dieses Volk aus Ägypten herauszuführen.

Sie versuchten IHN und JHWH (4. Mose 21) und wurden deshalb von den feurigen Schlangen gebissen.
Sie vertrauten Moses nicht, dass ER der Erlöser war,um sie aus Ägypten zu befreien.

Hier ist es wichtig, dass wir zwei Dinge nicht vermischen. Mose war der Führer des Volkes, aber er hat sie nicht aus Ägypten befreit! Diese Sache hat Gott bewirkt. Damit ist und bleibt Gott der Erlöser der Menschen. So sehe ich das, bitte nicht als absolute Aussage verstehen! Jeder kann und darf das natürlich anders verstehen.

Die Systematik der Torah ist wissenschaftlich exakt zu studieren.
Die Torah ist mehr als eine irdische Wissenschaft, sie ist vollkommen.
Hat G'tt das physische Universum in einer exakten Ordnung erschaffen, um wie viel mehr sein Wort.

gut, dass wir das gemeinsam tun, also sein Wort studieren. So können wir noch viel voneinander lernen (ich habe schon sehr viel gelernt durch die Beteiligung hier im Forum).

schalom

Tricky

[Aisha]

Schalom Tricky,

Nun, nach einigem im Kopf hin- und herbewegen, denke ich, dass ich eine ganz gute Antwort habe auf deinen Beitrag. Ich steige gleich direkt ein:

Bei mir dreht sich auch einiges 

Oftmals bevorzuge ich das indirekte Ansprechen eines Arguments, weil dadurch niemand direkt angesprochen wird und der betroffene freiwilliger antworten kann. Ist mir hiermit gelungen. Wenn man etwas direkt zitiert und anspricht, dann fühlt sich der Gesprächspartner manchmal gezwungen. Das wollte ich hier vermeiden.

Aha, gut zu wissen bei künftigen Postings.

eigentlich ging es mir ja hauptsächlich um diese Feststellung, die ich vollkommen unterstütze:

Zitat von: Aisha

    Ich ergänze noch: Seriöse jüdische Schriftgelehrte studieren die Schriften mit wissenschaftlichen Methoden...und andere nehme ich nicht ernst 

Also doch! Dieser Zusatz von mir kam erst nach deinem indirekten Einwand. Verstehe ich dich richtig, dass du doch meinst, dass man die Schriften nach einer Methode studiert?

Ich kann nur hoffen, dass über das Wort wissenschaftlich nicht irgendwann ein Relgionskrieg ausbricht, weil der eine Wissenschafter nach seinen Methoden beweist und ein anderer nach seinen den Gegenbeweis antritt, weil eben:


Zitat von: Aisha

    Ganz neutral ist die Wissenschaft nie, das ist nun nicht alleine das Problem der religiösen Wissenschaft.



und leider ist auch das wahr:

Bei der Torah ist es allerdings nicht so, weil es hier eine klare Methode gibt. Die Einschränkung passiert auf der Ebene des menschlichen eingeschränkten Verständnisses.

Zitat von: Aisha

    Im Gegensatz zu den meisten Christen , sehen wir allerdings zwischen Wissenschaft und Torah überhaupt keinen Gegensatz.


naja, was soll's. Wir hier machen's besser, ok?

Was meinst du mit besser machen? Du siehst es genauso?

Zitat von: Aisha

    Lieber Tricky, nix für ungut, aber deine Schlussfolgerung ist spekulativ und nicht wissenschaftlich. Du folgerst "sie haben JWHW versucht" und wenn Paulus jetzt schreibt "sie haben den Christus versucht" , stimmen die beiden überein. Diese Schlussfolgerung ist von deiner Trinitätsansicht beeinflusst.

Antwort Tricky

Hm, darauf könnte ich kurz und knapp antworten, dass deine Sicht von der rein monotheistischen Sicht beeinflusst ist. Bedenken wir, dass ein Großteil der Christenheit aufgrund diverser starker Hinweise (ein Beispiel wäre Taufe Jesu) eine Dreieinigkeitssicht hat, die sich eben auf ihr Schrifttum stützt. Es ist weder spekulativ, noch "nicht wissenschaftlich", diese Sicht in den Paulustext miteinfließen zu lassen.

Trinitarier sind also keine reinen Monotheisten?

Erklärung meinerseits: für weiteren Dialog müssen wir ein paar Punkte klären.

1. Wenn ich an einen christlichen Text (NT) herangehe, werde ich das nur aus dem jüdischen Verständnis der hebräischen Schriften heraus tun. (anders könnte ich es auch gar nicht).

2. Folgend ist "wissenschaftlich" die in der hebräischen Bibel  vorhandene Methodik. Von dieser aus, kann ich die christlichen Hinweise auf diese hebräischen Schriften interpretieren, nie umgekehrt.
 
3. Wie bei jeder Wissenschaft muss ich Prämissen setzen. Ich gehe davon aus, dass die christlichen Schriften in einem jüdischen soziokulturellen Umfeld entstanden sind. Dies schließt ein: Wissen der hebräischen Bibel, Wissen über die Auslegungsmethodik (Sprache, Zahlen..), jüdisch orientalisches Denken.
Prämisse bedeutet: Ich gehe davon aus, um weitere Untersuchungen anzustellen. Es kann natürlich sein, dass diese Prämisse gar nicht stimmt und die Schriften griechisch römisch waren. Dann würde sich allerdings für mich keine weitere Untersuchung Mangels Kenntnisse ergeben.
4. Auf Grundlage dieser Prämisse, setzt ich voraus, dass der Paulus Jude war (selbst wenn der Freily mich nun schlägt  ) und hier aus seinem gelernten Verständnis heraus, die jüdische Semantik , Denkweise usw. verwendet.

5. Folglich wiederum interpertiere ich den Text aus dem Korintherbrief nach dem Bild das er verwendet und das ist aus der hebräischen Bibel !

(die sogenannten trinitarischen Dinge müsste ich mir aus dem jüdischen Verständnis heraus ansehen).

Zitat von: Aisha

    Wissenschaftlich wäre es so vorzugehen: Was bedeutet "Gesalbter" /Maschiach (griechisch Christus) in der hebräischen Bibel, auf die sich der Paulus hier bezieht?

    Antwort: Der Gesalbte ist nie der Salber (JHWH).

Und warum nicht? Sehen wir uns diesbezüglich folgende Bibelstelle aus dem Markusevangelium an:

1/9 Und es geschah in jenen Tagen: Jesus kam von Nazareth in Galiläa und wurde von Johannes im Jordan getauft. 1/10 Und sobald er aus dem Wasser heraufstieg, sah er die Himmel sich teilen und den Geist wie eine Taube auf ihn herabfahren. 1/11 Und eine Stimme kam aus den Himmeln: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden.

parallel dazu:

Mt. 3/16 Und als Jesus getauft war, stieg er sogleich aus dem Wasser herauf; und siehe, die Himmel wurden [ihm] aufgetan, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und auf ihn kommen. 3/17 Und siehe, eine Stimme [kommt] aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe.

Wer hat hier wen gesalbt? Wohl Gott, der Vater, seinen Sohn auf Erden. + Bestätigung durch den Geist!

Ja und , ist doch genau das , was ich sagte: JHWH ist derjenige der salbt (der Salber) und in diesen Fall Jesus der "Gesalbte".
Wo ist nun JHWH mit Jesus identisch. Hat er sich als JHWH vom Himmel aus auf ERden selbst gesalbt? Und wenn du meinst ja: WO steht das hier in der zitierten Bibelstelle?

Zitat von: Aisha

    2. Antwort: Gesalbte in der hebräischen Bibel handeln auf ERDEN im Namen G'ttes. Es gibt nicht nur einen solchen.
    (wenn ein Christ "Christus" liest im NT ist es für ihn immer Jesus. das mag für das NT gelten, aber nicht wie hier wo es um die hebräischen Schriften geht.

    Und Paulus macht auch diesen guten Vergleich, auf den er hinauswill

    Ich will euch aber, liebe Brüder, nicht in Unwissenheit darüber lassen, dass unsre Väter alle unter der Wolke gewesen und alle durchs Meer gegangen sind; 2 und alle sind auf Mose getauft worden

    Der Gesalbte/Maschiach/Christus um den es hier geht ist Moses!

In Ordnung. Nicht immer, wenn von Christus bzw. Messias die Rede ist, ist Jesus gemeint. Das habe ich aber auch gar nicht gesagt. Dass das Volk Israel beim Auszug durch das Meer auf Moses getauft wurde, das sagt ja schon der Text. Damit ist für das Volk damals natürlich Mose der Gesalbte.

Eben. Diesen Gesalbten versuchten sie. Sie misstrauten ihm und wollten einen andern Führer. Sie wollten nach Ägypten zurück.

Jedoch spricht der Text von zwei verschiedenen Gesalbten:

Das sehe ich überhaupt nicht so. Der Text sprich grundsätzlich von dem Wesen eines "Gesalbten".

1. Gesalbter, Mose: 10/2 und alle in der Wolke und im Meer auf Mose getauft wurden

2. Gesalbter, Jesus: 10/4 und alle denselben geistlichen Trank tranken; denn sie tranken aus einem geistlichen Felsen, der [sie] begleitete. Der Fels aber war der Christus.

Ich gehe jetzt vom jüdischen Verständnis aus: Der Gesalbte ist Moses.
In diesem Text nur er. Dass Paulus dann die Korinther darauf hinweist nicht ihren Gesalbten (Jesus) zu versuchen, ist eine Folge der Lehre, hat aber nichts mit dem Ablauf in der Wüstengeschichte zu tun.
Der Fels in der Wüstengeschichte ist weder Moses noch Jesus. Der Fels ist in der jüdischen Auslegung ein sehr wichtiges und umfangreiches Symbol. Darauf nimmt Paulus (angenommen er kannte es) Bezug. Der Fels symbolisiert den Gesalbten durch alle Zeiten hinweg. So wird auch David als dieser Fels bezeichnet zu seiner Zeit.  Er steht jedoch über der Personifizierung allein. Eigenes Thema.

Es wäre aus dem Textzusammenhang in meinen Augen unlogisch, wenn Paulus hier einmal von Mose spricht und ihn einen Satz später als Fels bezeichnet. Außerdem dürfen wir folgende Begebenheit nicht vergessen:

Ist auch nicht so gemeint.

4 Mo 20/9 Und Mose nahm den Stab [von dem Ort] vor dem HERRN, wie er ihm geboten hatte. 20/10 Und Mose und Aaron versammelten die Versammlung vor dem Felsen; und er sagte zu ihnen: Hört doch, ihr Widerspenstigen! Werden wir für euch Wasser aus diesem Felsen hervorbringen? 20/11 Und Mose erhob seine Hand und schlug den Felsen mit seinem Stab zweimal; da kam viel Wasser heraus, und die Gemeinde trank und ihr Vieh. 20/12 Da sprach der HERR zu Mose und zu Aaron: Weil ihr mir nicht geglaubt habt, mich vor den Augen der Söhne Israel zu heiligen, darum sollt ihr diese Versammlung nicht in das Land bringen, das ich ihnen gegeben habe. 20/13 Das ist das Wasser von Meriba, wo die Söhne Israel mit dem HERRN haderten und er sich an ihnen heilig erwies.

Sollte Paulus mit dem Fels Mose meinen, so hätte sich Mose in dieser Begebenheit selbst geschlagen. Stattdessen wird ihm eine hohe Strafe für ein scheinbar unwichtiges Vergehen auferlegt, er darf nicht ins verheißene Land.

Hier würde eine buchstäbliche Auslegung wirklich zu einer sehr kindischen Ansicht führen, da gebe ich dir recht. Moses schlägt sich weder selbst, noch einen vorgeburtlichen geistigen Jesus.

Paulus folgt der Analogie der Taufe und warnt die korinthischen Christen davor, sich fälschlich in Sicherheit zu wiegen. Auch die Israeliten bekamen göttliche Speise und göttlichen Trank. Der Apostel spielt hier gezielt auf den Hl. Geist an. Die Israeliten genossen in der übernatürlichen Fürsorge Gottes ein großes Vorrecht. Wasser und Manna waren gleichzeitig "geistliche" wie auch ganz normale Speise. Die Israeliten genossen in der übernatürlichen Fürsorge Gottes ein großes Vorrecht, das nicht vom Wirken des Geistes getrennt werden kann.

das ist wieder ein eigenes Thema.

Die Verbindung von Israliten und korinthischen Christen ist nicht willkürlich gewählt, sie ist vielmehr eine tatsächliche theologische Verbindung wieder (Vers 11). Der Befreier der Israeliten war für Paulus eben der Fels, Jesus Christus.

Genau das sehe ich in seinen Aussagen überhaupt nicht. Voraussetzung natürlich er legt die Bibel jüdisch aus. Der Befreier der Israeliten ist JHWH , stellvertretend für ihn auf Erden Moses.
Der Befreier der Korinther ist für ihn JHWH, stellvertretend auf Erden Jesus.
Hier sehe ich diese Anologie auf die Paulus ansprechen wollte.

Wir müssen auch beachten, dass ALLE Glieder der korinthischen Gemeinde auf Jesus getauft wurden! Das zeigt auch Vers 13 im 12. Kapitel:

JA EBEN. Genau auf das wollte ich hinweisen. Die Korinther auf Jesus, die Israeliten aber auf Moses!
Warum sollte der Paulus sonst diese Gegenüberstellung überhaupt verwenden?

Zitat von: Aisha

    Dieser hatte den Auftrag dieses Volk aus Ägypten herauszuführen.

    Sie versuchten IHN und JHWH (4. Mose 21) und wurden deshalb von den feurigen Schlangen gebissen.
    Sie vertrauten Moses nicht, dass ER der Erlöser war,um sie aus Ägypten zu befreien.

Hier ist es wichtig, dass wir zwei Dinge nicht vermischen. Mose war der Führer des Volkes, aber er hat sie nicht aus Ägypten befreit! Diese Sache hat Gott bewirkt. Damit ist und bleibt Gott der Erlöser der Menschen. So sehe ich das, bitte nicht als absolute Aussage verstehen! Jeder kann und darf das natürlich anders verstehen.

Die Quelle ist immer G'tt. Trotzdem werden die stellvertretenden ausführenden Menschen auf Erden mit den Namen "Erlöser", "Retter", sogar mit "G'tt=ELOHIM" bezeichnet. Aber das besprachen wir hier im Forum schon ausführlichst Aus jüdischer Auslegung der christlichen Schriften kann somit Jesus "Erlöser" genannt werden, sowie Moses so genannt wurde. Der wahre Erlöser ist jedoch immer JHWH, der Vater.
Betonung: Jüdische Sicht.
Ich weiß die christliche ist anders und das nehme ich einfach so hin.
Stört mich nicht, betrifft mich auch nicht.

Zitat von: Aisha

    Die Systematik der Torah ist wissenschaftlich exakt zu studieren.
    Die Torah ist mehr als eine irdische Wissenschaft, sie ist vollkommen.
    Hat G'tt das physische Universum in einer exakten Ordnung erschaffen, um wie viel mehr sein Wort.

gut, dass wir das gemeinsam tun, also sein Wort studieren. So können wir noch viel voneinander lernen (ich habe schon sehr viel gelernt durch die Beteiligung hier im Forum).

 
hoffen wir , dass wir dabei keinen Knoten in die Hirnwindungen bekommen.

schalom

Aisha

[freily]

Schalom Aisha,

Nun, nach einigem im Kopf hin- und herbewegen, denke ich, dass ich eine ganz gute Antwort habe auf deinen Beitrag. Ich steige gleich direkt ein:

Bei mir dreht sich auch einiges 

na hoffentlich verdreht ihr dabei nichts relevantes? 

Oftmals bevorzuge ich das indirekte Ansprechen eines Arguments, weil dadurch niemand direkt angesprochen wird und der betroffene freiwilliger antworten kann. Ist mir hiermit gelungen. Wenn man etwas direkt zitiert und anspricht, dann fühlt sich der Gesprächspartner manchmal gezwungen. Das wollte ich hier vermeiden.

Das ist aber nett von Dir, lieber tricky, ich will ja auch Besserung geloben, aber mein christliches Verständnis ist bei Null angelangt. 
Denn ich sehe das große Mi(st)ßverständnis, daß dem Scheinjuden Paulus unterlaufen ist. 

Ich ergänze noch: Seriöse jüdische Schriftgelehrte studieren die Schriften mit wissenschaftlichen Methoden...und andere nehme ich nicht ernst 
---.............----
Also doch! Dieser Zusatz von mir kam erst nach deinem indirekten Einwand. Verstehe ich dich richtig, dass du doch meinst, dass man die Schriften nach einer Methode studiert?

Jeder studiert nach irgend einer Methode!
Die Frage ist nur, will er damit nur seine Meinung bestätigt sehen oder macht er sich von allen früheren Erkenntnissen frei und fängt noch mal von vorne an?
Und studiert auf ein Neues?

Ich kann nur hoffen, dass über das Wort wissenschaftlich nicht irgendwann ein Relgionskrieg ausbricht, weil der eine Wissenschafter nach seinen Methoden beweist und ein anderer nach seinen den Gegenbeweis antritt, weil eben...

Eben genau das wollen wir hier vermeiden, daß so verfahren wird.!
Eine ehrliche Schriftenforschung kann nur von der Basis her geschehen.
Diese Basis ist aber nun einmal jüdisch und kann eben auch nur den "jüdischen" G*TT betreffen, weil auf dessen Gebote hin die Schrift fixiert wurde, von Anfang an!

Das Christentum entwickelte sich erst viel später, ebenso der Islam, der wieder umkehren wollte und auch bei Mohammed hängen blieb, wie die Christen bei "Jesus"!

     Ganz neutral ist die Wissenschaft nie, das ist nun nicht alleine das Problem der religiösen Wissenschaft.
Und leider ist auch das wahr:

Die Wissenschaft ist schon neutral, nur der Mensch eben nicht immer.
Deshalb benötigte ich auch 30 Jahre, bis ich meine Amositäten gegen das irrtümlich genannte "Alte Testament" ablegen konnte und wirklich von vorne zu Studieren begann. 

Bei der Torah ist es allerdings nicht so, weil es hier eine klare Methode gibt. Die Einschränkung passiert auf der Ebene des menschlichen eingeschränkten Verständnisses.

Genauso habe ich es auch erlebt.
Erst als ich diese klare Methode erkannte, "zog es mir die Füße weg", weil ich den ganzen Schwindel plötzlich durchschaute.
Aber der Glaube an G*TT blieb davon unberührt, nur die Sichtweise änderte sich.
 

  Im Gegensatz zu den meisten Christen , sehen wir allerdings zwischen Wissenschaft und Torah überhaupt keinen Gegensatz.

Weil die Wissenschaft die Torah meistens bestätigt.

naja, was soll's. Wir hier machen's besser, ok?

Das war ja auch der Grund, warum ich mit der Esther & dem maccabi damals das Forum "jüdische Stimme" bei MSN betrieben habe, wovon sich das Unterforum "Religioncity" dann abspaltete, da MSN den Dienst eiinstellte und ich die Sache nicht aufgeben wollte. Denn Verstehen heißt - Erkenntnis erlangen!

Zitat von: Aisha

    Lieber Tricky, nix für ungut, aber deine Schlussfolgerung ist spekulativ und nicht wissenschaftlich. Du folgerst "sie haben JWHW versucht" und wenn Paulus jetzt schreibt "sie haben den Christus versucht" , stimmen die beiden überein. Diese Schlussfolgerung ist von deiner Trinitätsansicht beeinflusst.

Antwort:

Hm, darauf könnte ich kurz und knapp antworten, dass deine Sicht von der rein monotheistischen Sicht beeinflusst ist. Bedenken wir, dass ein Großteil der Christenheit aufgrund diverser starker Hinweise (ein Beispiel wäre Taufe Jesu) eine Dreieinigkeitssicht hat, die sich eben auf ihr Schrifttum stützt. Es ist weder spekulativ, noch "nicht wissenschaftlich", diese Sicht in den Paulustext miteinfließen zu lassen.

Dabai erhebt sich die Frage, ist der Paulus klüger als der liebe G*TT? Daß er zu anderen "Erkenntnissen" kommt, als der EWIGE ansagte?

Paulus sagt zum Beispiel: Abraham wäe durch Glauben gerecht gesprochen worden! G*TT sagt aber im 1. Mo 26,5:weil Abraham meiner Stimme gehorsam gewesen ist und gehalten hat meine Rechte, meine Gebote, meine Weisungen und mein Gesetz. Es war also nicht Glaube, sondern Gehorsamkeit !!!
Für mich ein großer Unterschied - und da gibt es auch nichts zu relativieren!

für weiteren Dialog müssen wir ein paar Punkte klären.

1. Wenn ich an einen christlichen Text (NT) herangehe, werde ich das nur aus dem jüdischen Verständnis der hebräischen Schriften heraus tun. (anders könnte ich es auch gar nicht).

Anders würde es auch keinen Sinn machen, weil sich dann die Menschen-Meinung mit den Ansichten G*TTes kreuzen würde.!

2. Folgend ist "wissenschaftlich" die in der hebräischen Bibel  vorhandene Methodik. Von dieser aus, kann ich die christlichen Hinweise auf diese hebräischen Schriften interpretieren, nie umgekehrt.

Sehe ich genauso, weil da erst der Sinn der Schrift erkennbar wird.
Das Volk Israel ist nämlich ein Schulungsbeispiel G*TTes, damit sich alle Menschen nach IHM ausrichten können, - wenn - sie wollen!
 

3. Wie bei jeder Wissenschaft muss ich Prämissen setzen. Ich gehe davon aus, dass die christlichen Schriften in einem jüdischen soziokulturellen Umfeld entstanden sind. Dies schließt ein: Wissen der hebräischen Bibel, Wissen über die Auslegungsmethodik (Sprache, Zahlen..), jüdisch orientalisches Denken.
Prämisse bedeutet: Ich gehe davon aus, um weitere Untersuchungen anzustellen. Es kann natürlich sein, dass diese Prämisse gar nicht stimmt und die Schriften griechisch römisch waren. Dann würde sich allerdings für mich keine weitere Untersuchung Mangels Kenntnisse ergeben.

Eben weil die Grundsatzlehre jüdisch orientalisch war und jetzt noch ist.

4. Auf Grundlage dieser Prämisse, setzt ich voraus, dass der Paulus Jude war (selbst wenn der Freily mich nun schlägt  ) und hier aus seinem gelernten Verständnis heraus, die jüdische Semantik , Denkweise usw. verwendet.

Weil diese in dieser Sache die einzig richtige Semantik ist.!
Alles andere wäre ein aufpfropfen einer selbst gemachten Sichtweise á la Paulus!

5. Folglich wiederum interpertiere ich den Text aus dem Korintherbrief nach dem Bild das er verwendet und das ist aus der hebräischen Bibel !

Und das war sein Fehler, weil er von der hebräischen Bibel erwiesener Maßen keine Ahnung hatte. 

(die sogenannten trinitarischen Dinge müsste ich mir aus dem jüdischen Verständnis heraus ansehen).

Vergiß es einfach, weil dies eine Ba:al-Lehre ist (Gott Vater: Gott Sohn; Gott Mutter bzw. jetzt Mutter Gottes). 

    Wissenschaftlich wäre es so vorzugehen: Was bedeutet "Gesalbter" /Maschiach (griechisch Christus) in der hebräischen Bibel, auf die sich der Paulus hier bezieht?

    Antwort: Der Gesalbte ist nie der Salber (JHWH).

ja richtig, denn der kann sich nicht selber salben, wenn er zugleich Gott wäre.
Er wurde auch nie gesalbt, weil Fußsalbungen nicht zählen !!!

Und warum nicht? Sehen wir uns diesbezüglich folgende Bibelstelle aus dem Markusevangelium an:
1/9 Und es geschah in jenen Tagen: Jesus kam von Nazareth in Galiläa und wurde von Johannes im Jordan getauft. 1/10 Und sobald er aus dem Wasser heraufstieg, sah er die Himmel sich teilen und den Geist wie eine Taube auf ihn herabfahren. 1/11 Und eine Stimme kam aus den Himmeln: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden.

parallel dazu:

Mt. 3/16 Und als Jesus getauft war, stieg er sogleich aus dem Wasser herauf; und siehe, die Himmel wurden [ihm] aufgetan, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und auf ihn kommen. 3/17 Und siehe, eine Stimme [kommt] aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe.

Wer hat hier wen gesalbt? Wohl Gott, der Vater, seinen Sohn auf Erden. + Bestätigung durch den Geist!

Ahja?

Ja und , ist doch genau das , was ich sagte: JHWH ist derjenige der salbt (der Salber) und in diesen Fall Jesus der "Gesalbte".
Wo ist nun JHWH mit Jesus identisch. Hat er sich als JHWH vom Himmel aus auf ERden selbst gesalbt? Und wenn du meinst ja: WO steht das hier in der zitierten Bibelstelle?

[/quote] Und wo hat hier der "Jesus" seinen Namen geändert, daß man von einer Taufe sprechen könnte, wo es doch "nur" eine Mikweé war?

Zitat von: Aisha

    2. Antwort: Gesalbte in der hebräischen Bibel handeln auf ERDEN im Namen G'ttes. Es gibt nicht nur einen solchen.
    (wenn ein Christ "Christus" liest im NT ist es für ihn immer Jesus. das mag für das NT gelten, aber nicht wie hier wo es um die hebräischen Schriften geht.

    Und Paulus macht auch diesen guten Vergleich, auf den er hinaus will

    Ich will euch aber, liebe Brüder, nicht in Unwissenheit darüber lassen, dass unsre Väter alle unter der Wolke gewesen und alle durchs Meer gegangen sind; 2 und alle sind auf Mose getauft worden

    Der Gesalbte/Maschiach/Christus um den es hier geht ist Moses!

Sowas übersieht man mit der christlich gefärbten Ansicht sehr leicht.

In Ordnung. Nicht immer, wenn von Christus bzw. Messias die Rede ist, ist Jesus gemeint. Das habe ich aber auch gar nicht gesagt. Dass das Volk Israel beim Auszug durch das Meer auf Moses getauft wurde, das sagt ja schon der Text. Damit ist für das Volk damals natürlich Mose der Gesalbte.

Und um was ging es Dir dann? Wenn der Text ansich klar ist?

Naja den Rest schenke ich mir, die Aisha hat es so schön erklärt und da ich nicht klüger bin, halte ich mich zurück! 

Liebe Grüße

[Aisha]

Schalom Freily,

Paulus sagt zum Beispiel: Abraham wäe durch Glauben gerecht gesprochen worden! G*TT sagt aber im 1. Mo 26,5:weil Abraham meiner Stimme gehorsam gewesen ist und gehalten hat meine Rechte, meine Gebote, meine Weisungen und mein Gesetz. Es war also nicht Glaube, sondern Gehorsamkeit !!!
Für mich ein großer Unterschied - und da gibt es auch nichts zu relativieren!

Nicht nach der jüdischen Denkweise lieber Freily. Im jüdischen Denken gibt es zwischen "Glaube" und "Handlung" (Gehorsam) absolut keinen Unterschied. Dieser Dualismus entstand erst durch die hellinistische Interpretation der Bibeltexte. Die Reformation hat dies dann noch auf die Spitze getrieben.

Vorschlag: Wir eröffnen ein Thema "Was ist Glaube"?

schabbat schalom

Aisha

[tricky]

Schalom Aisha!

Bei mir dreht sich auch einiges 

Na, vielleicht kann ich helfen, dass sich das wieder entwirrt. Probieren, wenn's mir nicht gelingt, gleich vorab die Bitte um Entschuldigung und das Angebot alles weitere durch weiteres Fragen klarzustellen.

Aha, gut zu wissen bei künftigen Postings.

Ja, jeder der den Faden aufnehmen möchte, der kann. Ganz freiwillig

Also doch! Dieser Zusatz von mir kam erst nach deinem indirekten Einwand. Verstehe ich dich richtig, dass du doch meinst, dass man die Schriften nach einer Methode studiert?

Ja, natürlich. Jeder von uns hat seine Methode die Schriften zu studieren. Ob das eine einheitliche Methode unter allen Gläubigen sein soll, das ist eine andere Frage. Aber die Schrift mit Methoden oder systematisch zu studieren, das bringt sicherlich Früchte. Ich habe meine ganz persönliche Methode in der ich inhaltliche und sprachliche Übereistimmungen in der Bibel suche und mir so bestimmte Begriffe erkläre.

Bei der Torah ist es allerdings nicht so, weil es hier eine klare Methode gibt. Die Einschränkung passiert auf der Ebene des menschlichen eingeschränkten Verständnisses.

Das ist genau, was ich sagen wollte. Über die wissenschaftliche Methode die Torah zu studieren können wir uns ja gerne mal unterhalten. Einige Dinge sind eh schon im Forum besprochen worden.

Ich möchte hierbei aber auch sagen, dass ich der Meinung bin, dass man nicht nach wissenschaftlichen Methoden Glauben findet bzw. zu glauben beginnt. Das ist aus meiner Sicht eine vielmehr vertrauensmäßig aufzubauende persönliche Sache zwischen dem Gläubigen und Gott. Wenn man also mit jemandem spricht, der noch keinen Glauben an Gott hat, spricht und er ist interessiert und möchte mehr wissen und man macht einige Themen in der Bibel gemeinsam durch, dann ist es nicht so, dass nach der 10. Bibelstunde automatisch der Glaube in dem vorher nicht gläubigen Menschen entsteht. Der Glaube entsteht erst, wenn man sich mit Gott unterhält, wenn man ihn in sein Leben einbaut, wenn man mit ihm geht und seine Werke lebt.

Was meinst du mit besser machen? Du siehst es genauso?

Ja, das meinte ich. Besser machen und keine Widersprüche suchen, sondern Gemeinsamkeiten. So verstehe ich das Forum hier. Nicht so sehr darauf achten was all die anderen Christen, Juden, Moslems usw. machen, sondern es hier besser machen.

Trinitarier sind also keine reinen Monotheisten?

Weiß ich nicht. Ich habe jedenfalls ein eigenes Gottesbild, das von einer Drei-in-Einigkeit getragen ist. Was die anderen Trinitarier glauben, was weiß ich. Bin ich überhaupt Trinitarier? Keine Ahnung und ich will mich mit solchen Dingen auch gar nicht aufhalten. Ich weiß, was ich glaube, ich weiß wie ich mir das vorstelle, das muss reichen. Ich bin von diesen Diskussionen ein bisschen geschädigt, wo es nur darum geht wie und was Gott ist, weil diese Diskussionen alles andere überlagern.

1. Wenn ich an einen christlichen Text (NT) herangehe, werde ich das nur aus dem jüdischen Verständnis der hebräischen Schriften heraus tun. (anders könnte ich es auch gar nicht).

Das ist ja auch ok so und gut so. Wenn ich an einen jüdischen Text herangehe, dann tue ich das auch aus dem Verständnis der hebräischen und neutestamentlichen Schriften heraus. Anders geht nicht, wie du schon sagst.
Wichtig dabei ist aber, dass man nicht sagt: Meins ist das einzig richtige und der superüberdrüber Maßstab, der alles andere misst. So eine Aussage lässt sich leicht als absolutistisch missverstehen.

2. Folgend ist "wissenschaftlich" die in der hebräischen Bibel  vorhandene Methodik. Von dieser aus, kann ich die christlichen Hinweise auf diese hebräischen Schriften interpretieren, nie umgekehrt.

Ich verstehe das neutestamentliche Schrifttum vielmehr als Auslegung und Beleuchtung des Hebräischen. Da haben wir sicher Unterschiede in der Herangehensweise. Ich persönlich interpretiere vice versa. Also einmal was aus dem AT anhand des NT und dann wiederumgekehrt.

3. Wie bei jeder Wissenschaft muss ich Prämissen setzen. Ich gehe davon aus, dass die christlichen Schriften in einem jüdischen soziokulturellen Umfeld entstanden sind. Dies schließt ein: Wissen der hebräischen Bibel, Wissen über die Auslegungsmethodik (Sprache, Zahlen..), jüdisch orientalisches Denken.
Prämisse bedeutet: Ich gehe davon aus, um weitere Untersuchungen anzustellen. Es kann natürlich sein, dass diese Prämisse gar nicht stimmt und die Schriften griechisch römisch waren. Dann würde sich allerdings für mich keine weitere Untersuchung Mangels Kenntnisse ergeben.

bestimmte Schriften wurden sicher auch durch griechisches Gedankengut beeinflusst. Was ja nicht bedeutet, dass das falsch ist. Lukas war meines Wissens nach griechischer Arzt, gebildet in griechischer sowie in jüdischer Sprache. Trotzdem ist sein Bericht der Geschichte Jesu ein weitgehend übereinstimmender bzw. ergänzender Teil der Evangelien.

4. Auf Grundlage dieser Prämisse, setzt ich voraus, dass der Paulus Jude war (selbst wenn der Freily mich nun schlägt  ) und hier aus seinem gelernten Verständnis heraus, die jüdische Semantik , Denkweise usw. verwendet.

War es aber nicht so, dass es zur Zeit des Paulus zwei ziemlich rivalisierende jüdische Lehrmeinungen gab, die der Sadduzäer und die der Pharisäer. Darüber müssten wir fast auch mal ein eigenes Thema machen. Oder unterscheiden sich diese beiden Schulen gar nicht in dem Verständnis der jüdischen Semantik und eben in der Denkweise? Ich weiß da wahrscheinlich zu wenig drüber.

5. Folglich wiederum interpertiere ich den Text aus dem Korintherbrief nach dem Bild das er verwendet und das ist aus der hebräischen Bibel !

Das ist auch korrekt so. Nur ist halt Paulus der Gründer einer christlichen Gemeinde in Korinth und kein reiner Interpreter von Texten aus der hebräischen Bibel. Auch das muss man einfließen lassen, wenn man den Text betrachtet, sondern bleibt die Betrachtung einseitig und beginnt womöglich zu hinken. Und es war mein Ziel mit meiner Antwort eben auch darauf hinzuweisen, dass Paulus mehr sagen möchte als "nur" die Geschichte von Mose und dem Volk. Er zieht ja eben gerade die Parallelen zwischen dem Volk und der korintischen Gemeinde. Dafür muss man aber halt den ganzen Korintherbrief zusammen auch verstehen und auslegen. Hauptsächlich aus sich selbst heraus.

Ja und , ist doch genau das , was ich sagte: JHWH ist derjenige der salbt (der Salber) und in diesen Fall Jesus der "Gesalbte".
Wo ist nun JHWH mit Jesus identisch. Hat er sich als JHWH vom Himmel aus auf ERden selbst gesalbt? Und wenn du meinst ja: WO steht das hier in der zitierten Bibelstelle?

Ich wollte ja auch nur in dem Text darauf hinweisen, dass Paulus den Fels mit dem Christus gleichsetzt. Dass das aus meiner Logik heraus nicht Mose sein kann, also der Fels, sondern dass es eben Jesus war, das ist meine Auslegung.

Das sehe ich überhaupt nicht so. Der Text sprich grundsätzlich von dem Wesen eines "Gesalbten".

Ok, kein Problem damit. Ich sehe eben die zwei Gesalbten.

Ich gehe jetzt vom jüdischen Verständnis aus: Der Gesalbte ist Moses.
In diesem Text nur er. Dass Paulus dann die Korinther darauf hinweist nicht ihren Gesalbten (Jesus) zu versuchen, ist eine Folge der Lehre, hat aber nichts mit dem Ablauf in der Wüstengeschichte zu tun.
Der Fels in der Wüstengeschichte ist weder Moses noch Jesus. Der Fels ist in der jüdischen Auslegung ein sehr wichtiges und umfangreiches Symbol. Darauf nimmt Paulus (angenommen er kannte es) Bezug. Der Fels symbolisiert den Gesalbten durch alle Zeiten hinweg. So wird auch David als dieser Fels bezeichnet zu seiner Zeit.  Er steht jedoch über der Personifizierung allein. Eigenes Thema.

Stellt sich dabei aber dann bei folgendem Vers nicht ein Problem?

1 Kor 10/4 und alle denselben geistlichen Trank tranken; denn sie tranken aus einem geistlichen Felsen, der [sie] begleitete. Der Fels aber war der Christus.

Wenn es nur einen Gesalbten in diesem Zusammenhang gibt, nämlich Mose, war er dann der Fels oder nicht?

Hier würde eine buchstäbliche Auslegung wirklich zu einer sehr kindischen Ansicht führen, da gebe ich dir recht. Moses schlägt sich weder selbst, noch einen vorgeburtlichen geistigen Jesus.

Das ist eben aus meiner Sicht noch nicht aufgeklärt. Wenn der Fels der Gesalbte ist und der Gesalbte der Mose... Ich verstehe noch nicht ganz, wie man das sehen kann. Vielleicht stehe ich auch einfach nur auf der Leitung und brauche einen virtuellen Schubs.
Ich sehe keinen Widerspruch in der Annahme, dass Jesus, der eben lt. christlicher Auslegung mit dem Volk ging und schon vorher existent war und ist, mit dem Fels identifiziert wird.

Genau das sehe ich in seinen Aussagen überhaupt nicht. Voraussetzung natürlich er legt die Bibel jüdisch aus. Der Befreier der Israeliten ist JHWH , stellvertretend für ihn auf Erden Moses.
Der Befreier der Korinther ist für ihn JHWH, stellvertretend auf Erden Jesus.
Hier sehe ich diese Anologie auf die Paulus ansprechen wollte.

Moses ist der Stellertreter Gottes auf Erden? So habe ich das noch nie betrachtet. Als Mittler, ok, als Sprachrohr, ok, aber als Stellvertreter, das klingt ganz schön heftig. Und ich muss dazu sagen, dass die katholische Lehre, die den Papst als Stellvertreter Gottes auf Erden sieht hier auch kräftig in meinem Hirn herumspukt. Kann man aber wohl nicht verlgeichen.

JA EBEN. Genau auf das wollte ich hinweisen. Die Korinther auf Jesus, die Israeliten aber auf Moses! Warum sollte der Paulus sonst diese Gegenüberstellung überhaupt verwenden?

Gut, dann haben wir hier eine Übereinstimmung.

hoffen wir , dass wir dabei keinen Knoten in die Hirnwindungen bekommen.

Das wird schon. Vielleicht kehrt ja ein bisschen mehr Klarheit mit diesem Posting ein.

shabbat shalom

Tricky

[tricky]

Schalom freily!

Das ist aber nett von Dir, lieber tricky, ich will ja auch Besserung geloben, aber mein christliches Verständnis ist bei Null angelangt. 
Denn ich sehe das große Mi(st)ßverständnis, daß dem Scheinjuden Paulus unterlaufen ist. 

Hier sind wir bei einer Grundsatzdebatte angelangt und es ist schwer ohne Klärung fortzufahren. Ich habe dir dazu auch schon eine PN geschickt.
Wenn hier im Bereich Christen, wo eben Christen ihre Meinung schreiben, weil sie Christen sind und die christlichen Schriften (und zwar alle) als inspiriert angenommen haben, dann ist es eigenartig, wenn man versucht dieses Verständnis ständig zu torpedieren indem man den Schriften die Glaubwürdigkeit abspricht oder den Paulus eben komplett ablehnt. Verstehe das nicht als Angriff, sondern als Klärungsversuch.
Ich meine jeder kann das tun, kein Problem. Aber dann sollten diese Analysen eben im Bereich Judentum stattfinden, wie ich meine und nicht im Bereich Christentum. Oder wie siehst du das?
Wenn du für christliches Verständnis NULL übrig hast, dann lass es doch. Ist es nicht einfacher sich auf sein neues Verständnis zu konzentrieren und dort zu forschen, anstatt sich mit etwas für sich persönlich Altem zu befassen und (wie es mir scheint) rumzuärgern?

Das mal zum Grundsätzlichen.

Eben genau das wollen wir hier vermeiden, daß so verfahren wird.!
Eine ehrliche Schriftenforschung kann nur von der Basis her geschehen.
Diese Basis ist aber nun einmal jüdisch und kann eben auch nur den "jüdischen" G*TT betreffen, weil auf dessen Gebote hin die Schrift fixiert wurde, von Anfang an!

Ok, dann sollte man das genau so im Bereich Judentum machen. Für Christen gilt eben nicht nur das hebräische alte Testament, sondern auch das neue Testament. Wobei „alt“ und „neu“ hier niemals Wertungen sind, sondern nur zeitliche Einteilungen!
Die Prüfungen geschehen im Christentum wie schon der Aisha geschrieben eben vice-versa. Einmal das AT anhand des NT und dann wieder umgekehrt. Wie es bei gleichberechtigten Partnern eben so üblich ist.

Das Christentum entwickelte sich erst viel später, ebenso der Islam, der wieder umkehren wollte und auch bei Mohammed hängen blieb, wie die Christen bei "Jesus"!

Ja, ok. Das ist doch so gewollt, hier im Relgion City, dass eben die Relgionen sich treffen und man sich darüber austauscht. Die Christen sind, wie du sagst, bei Jesus als A und O hängen geblieben. Deshalb sind sie ja Christen.

Die Wissenschaft ist schon neutral, nur der Mensch eben nicht immer.
Deshalb benötigte ich auch 30 Jahre, bis ich meine Amositäten gegen das irrtümlich genannte "Alte Testament" ablegen konnte und wirklich von vorne zu Studieren begann. 

Siehst du, ich beispielsweise hatte solche Animositäten gegen das AT nie. Kenn ich nicht, kannte ich nicht, will ich nicht, werde ich nicht. Ich erzeuge keine Widersprüche, sondern suche Gemeinsamkeiten. Wir studieren in der Sabbatschule aktuell das 4. Buch Mose. Als Christen. Schon eigenartig, oder? Christ ist nicht gleich Christ.

Aber der Glaube an G*TT blieb davon unberührt, nur die Sichtweise änderte sich.

Das wird jetzt gar nicht wie Musik in deinen Ohren klingen. Aber diese Beschreibung erinnert mich an die Berufung des Paulus. Sein Glaube an Gott blieb unberührt, aber seine Sicht änderte sich fundamental. Und auch er hat das AT niemals beiseite geschoben, sondern immer betont:

2 Tim 3/16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, 3/17 damit der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werk völlig zugerüstet.

Das war ja auch der Grund, warum ich mit der Esther & dem maccabi damals das Forum "jüdische Stimme" bei MSN betrieben habe, wovon sich das Unterforum "Religioncity" dann abspaltete, da MSN den Dienst eiinstellte und ich die Sache nicht aufgeben wollte. Denn Verstehen heißt - Erkenntnis erlangen!

Eine gute Sache, das Forum! Ich beteilige mich gern.

Dabei erhebt sich die Frage, ist der Paulus klüger als der liebe G*TT? Daß er zu anderen "Erkenntnissen" kommt, als der EWIGE ansagte?

Dass dem so ist liegt in der Sicht des Betrachters. Ich sehe zwischen Gottes Offenbarungen und den Auslegungen des Paulus keinen Widerspruch.

Paulus sagt zum Beispiel: Abraham wäe durch Glauben gerecht gesprochen worden! G*TT sagt aber im 1. Mo 26,5:weil Abraham meiner Stimme gehorsam gewesen ist und gehalten hat meine Rechte, meine Gebote, meine Weisungen und mein Gesetz. Es war also nicht Glaube, sondern Gehorsamkeit !!!
Für mich ein großer Unterschied - und da gibt es auch nichts zu relativieren!

Die Annahme, dass Abraham ein sündloses Leben gelebt hat, ist für mich ein bisschen unglaubwürdig. Gehorchte Abraham Gott als er seine Frau als seine Schwester ausgab oder als er mit der Hagar den Ismael zeugte? Gehorchte er da nicht vielmehr seiner Frau Sara. Das nur als Beispiel. Es geht nicht darum den Abraham anzuschwärzen, aber er war eben ein Mensch wie wir (mit der besonderen Einschränkung, dass er viel mehr Kontakt mit Gott hatte und ein viel innigeres Verhältnis zu ihm hatte als wir). Ungehorsam ist menschlich und wenn wir beim ersten Fehler, den wir machen dahingerafft würden, dann würde keiner zu Gott kommen. Keiner. Und auch das schreibt der Paulus: "Keiner ist ohne Sünde, auch nicht einer." .

Und dieser "grundsätzliche Gehorsam" von dem du schreibst. Das IST eben der Glaube. Genau das war es doch, was Abraham zur Gerechtigkeit gerechnet wurde. Sein praktischer Glaube, sein Vertrauen auf Gott. Und das rettet alle Menschen, die es annehmen und wollen und vor allem LEBEN.

2. Folgend ist "wissenschaftlich" die in der hebräischen Bibel  vorhandene Methodik. Von dieser aus, kann ich die christlichen Hinweise auf diese hebräischen Schriften interpretieren, nie umgekehrt.

Sehe ich genauso, weil da erst der Sinn der Schrift erkennbar wird.
Das Volk Israel ist nämlich ein Schulungsbeispiel G*TTes, damit sich alle Menschen nach IHM ausrichten können, - wenn - sie wollen!

Gut, dann würde ich vorschlagen, dass alles, was rein anhand der hebräischen Schriften interpretiert wird, im Forum Judentum zu besprechen. Da, wo man das christliche mit hineinnimmt, das können wir gerne im Forum Christentum besprechen. Es hätte aber keinen Sinn im Forum Christen zu versuchen den Christen das Christsein auszutreiben, oder? Sehe ich das einseitig? gehört das schon ins Colloseum? Ich finde nicht, wenn doch, bitte verschieben.

Wer hat hier wen gesalbt? Wohl Gott, der Vater, seinen Sohn auf Erden. + Bestätigung durch den Geist!

Ahja?

ganz genau! Aber wir können auch anhand der Salbung des Moses (als Vorbild) aus jüdischer Sicht die Salbung des Jesus besprechen.

Und wo hat hier der "Jesus" seinen Namen geändert, daß man von einer Taufe sprechen könnte, wo es doch "nur" eine Mikweé war?

Die Taufe des Paulus war eine Mikwée? Dazu müssten wir mal die Mikwée klären. Das war also eine Bußestaufe, die Mikwée?

shabbat shalom

Tricky