Gottes Werk - oder Menschenwerk?

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Aisha:
Schalom Tricky,

--- Zitat von: Tricky ---Nun, nach einigem im Kopf hin- und herbewegen, denke ich, dass ich eine ganz gute Antwort habe auf deinen Beitrag. Ich steige gleich direkt ein:
--- Ende Zitat ---

Bei mir dreht sich auch einiges :D

--- Zitat von: Tricky ---Oftmals bevorzuge ich das indirekte Ansprechen eines Arguments, weil dadurch niemand direkt angesprochen wird und der betroffene freiwilliger antworten kann. Ist mir hiermit gelungen. Wenn man etwas direkt zitiert und anspricht, dann fühlt sich der Gesprächspartner manchmal gezwungen. Das wollte ich hier vermeiden.
--- Ende Zitat ---

Aha, gut zu wissen bei künftigen Postings.

--- Zitat von: Tricky ---eigentlich ging es mir ja hauptsächlich um diese Feststellung, die ich vollkommen unterstütze:

Zitat von: Aisha

Ich ergänze noch: Seriöse jüdische Schriftgelehrte studieren die Schriften mit wissenschaftlichen Methoden...und andere nehme ich nicht ernst ;D

--- Ende Zitat ---

Also doch! Dieser Zusatz von mir kam erst nach deinem indirekten Einwand. Verstehe ich dich richtig, dass du doch meinst, dass man die Schriften nach einer Methode studiert?

--- Zitat von: Tricky ---Ich kann nur hoffen, dass über das Wort wissenschaftlich nicht irgendwann ein Relgionskrieg ausbricht, weil der eine Wissenschafter nach seinen Methoden beweist und ein anderer nach seinen den Gegenbeweis antritt, weil eben:

Zitat von: Aisha

Ganz neutral ist die Wissenschaft nie, das ist nun nicht alleine das Problem der religiösen Wissenschaft.

und leider ist auch das wahr:
--- Ende Zitat ---

Bei der Torah ist es allerdings nicht so, weil es hier eine klare Methode gibt. Die Einschränkung passiert auf der Ebene des menschlichen eingeschränkten Verständnisses.

--- Zitat von: Tricky ---Zitat von: Aisha

Im Gegensatz zu den meisten Christen , sehen wir allerdings zwischen Wissenschaft und Torah überhaupt keinen Gegensatz.

naja, was soll's. Wir hier machen's besser, ok?
--- Ende Zitat ---

Was meinst du mit besser machen? Du siehst es genauso?

--- Zitat ---Zitat von: Aisha

Lieber Tricky, nix für ungut, aber deine Schlussfolgerung ist spekulativ und nicht wissenschaftlich. Du folgerst "sie haben JWHW versucht" und wenn Paulus jetzt schreibt "sie haben den Christus versucht" , stimmen die beiden überein. Diese Schlussfolgerung ist von deiner Trinitätsansicht beeinflusst.
--- Ende Zitat ---

Antwort Tricky

--- Zitat von: Tricky ---Hm, darauf könnte ich kurz und knapp antworten, dass deine Sicht von der rein monotheistischen Sicht beeinflusst ist. Bedenken wir, dass ein Großteil der Christenheit aufgrund diverser starker Hinweise (ein Beispiel wäre Taufe Jesu) eine Dreieinigkeitssicht hat, die sich eben auf ihr Schrifttum stützt. Es ist weder spekulativ, noch "nicht wissenschaftlich", diese Sicht in den Paulustext miteinfließen zu lassen.
--- Ende Zitat ---

Trinitarier sind also keine reinen Monotheisten?

Erklärung meinerseits: für weiteren Dialog müssen wir ein paar Punkte klären.

1. Wenn ich an einen christlichen Text (NT) herangehe, werde ich das nur aus dem jüdischen Verständnis der hebräischen Schriften heraus tun. (anders könnte ich es auch gar nicht).

2. Folgend ist "wissenschaftlich" die in der hebräischen Bibel vorhandene Methodik. Von dieser aus, kann ich die christlichen Hinweise auf diese hebräischen Schriften interpretieren, nie umgekehrt.

3. Wie bei jeder Wissenschaft muss ich Prämissen setzen. Ich gehe davon aus, dass die christlichen Schriften in einem jüdischen soziokulturellen Umfeld entstanden sind. Dies schließt ein: Wissen der hebräischen Bibel, Wissen über die Auslegungsmethodik (Sprache, Zahlen..), jüdisch orientalisches Denken.
Prämisse bedeutet: Ich gehe davon aus, um weitere Untersuchungen anzustellen. Es kann natürlich sein, dass diese Prämisse gar nicht stimmt und die Schriften griechisch römisch waren. Dann würde sich allerdings für mich keine weitere Untersuchung Mangels Kenntnisse ergeben.
4. Auf Grundlage dieser Prämisse, setzt ich voraus, dass der Paulus Jude war (selbst wenn der Freily mich nun schlägt ;D) und hier aus seinem gelernten Verständnis heraus, die jüdische Semantik , Denkweise usw. verwendet.

5. Folglich wiederum interpertiere ich den Text aus dem Korintherbrief nach dem Bild das er verwendet und das ist aus der hebräischen Bibel !

(die sogenannten trinitarischen Dinge müsste ich mir aus dem jüdischen Verständnis heraus ansehen).

--- Zitat ---Zitat von: Aisha

Wissenschaftlich wäre es so vorzugehen: Was bedeutet "Gesalbter" /Maschiach (griechisch Christus) in der hebräischen Bibel, auf die sich der Paulus hier bezieht?

Antwort: Der Gesalbte ist nie der Salber (JHWH).

--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: Tricky ---Und warum nicht? Sehen wir uns diesbezüglich folgende Bibelstelle aus dem Markusevangelium an:

1/9 Und es geschah in jenen Tagen: Jesus kam von Nazareth in Galiläa und wurde von Johannes im Jordan getauft. 1/10 Und sobald er aus dem Wasser heraufstieg, sah er die Himmel sich teilen und den Geist wie eine Taube auf ihn herabfahren. 1/11 Und eine Stimme kam aus den Himmeln: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden.

parallel dazu:

Mt. 3/16 Und als Jesus getauft war, stieg er sogleich aus dem Wasser herauf; und siehe, die Himmel wurden [ihm] aufgetan, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und auf ihn kommen. 3/17 Und siehe, eine Stimme [kommt] aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe.

Wer hat hier wen gesalbt? Wohl Gott, der Vater, seinen Sohn auf Erden. + Bestätigung durch den Geist!

--- Ende Zitat ---

Ja und :o , ist doch genau das , was ich sagte: JHWH ist derjenige der salbt (der Salber) und in diesen Fall Jesus der "Gesalbte".
Wo ist nun JHWH mit Jesus identisch. Hat er sich als JHWH vom Himmel aus auf ERden selbst gesalbt? Und wenn du meinst ja: WO steht das hier in der zitierten Bibelstelle?

--- Zitat ---Zitat von: Aisha

2. Antwort: Gesalbte in der hebräischen Bibel handeln auf ERDEN im Namen G'ttes. Es gibt nicht nur einen solchen.
(wenn ein Christ "Christus" liest im NT ist es für ihn immer Jesus. das mag für das NT gelten, aber nicht wie hier wo es um die hebräischen Schriften geht.

Und Paulus macht auch diesen guten Vergleich, auf den er hinauswill

Ich will euch aber, liebe Brüder, nicht in Unwissenheit darüber lassen, dass unsre Väter alle unter der Wolke gewesen und alle durchs Meer gegangen sind; 2 und alle sind auf Mose getauft worden

Der Gesalbte/Maschiach/Christus um den es hier geht ist Moses!
--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: Tricky ---In Ordnung. Nicht immer, wenn von Christus bzw. Messias die Rede ist, ist Jesus gemeint. Das habe ich aber auch gar nicht gesagt. Dass das Volk Israel beim Auszug durch das Meer auf Moses getauft wurde, das sagt ja schon der Text. Damit ist für das Volk damals natürlich Mose der Gesalbte.
--- Ende Zitat ---

Eben. Diesen Gesalbten versuchten sie. Sie misstrauten ihm und wollten einen andern Führer. Sie wollten nach Ägypten zurück.

--- Zitat ---Jedoch spricht der Text von zwei verschiedenen Gesalbten:
--- Ende Zitat ---

Das sehe ich überhaupt nicht so. Der Text sprich grundsätzlich von dem Wesen eines "Gesalbten".

--- Zitat von: Tricky ---1. Gesalbter, Mose: 10/2 und alle in der Wolke und im Meer auf Mose getauft wurden
--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: tricky ---2. Gesalbter, Jesus: 10/4 und alle denselben geistlichen Trank tranken; denn sie tranken aus einem geistlichen Felsen, der [sie] begleitete. Der Fels aber war der Christus.
--- Ende Zitat ---

Ich gehe jetzt vom jüdischen Verständnis aus: Der Gesalbte ist Moses.
In diesem Text nur er. Dass Paulus dann die Korinther darauf hinweist nicht ihren Gesalbten (Jesus) zu versuchen, ist eine Folge der Lehre, hat aber nichts mit dem Ablauf in der Wüstengeschichte zu tun.
Der Fels in der Wüstengeschichte ist weder Moses noch Jesus. Der Fels ist in der jüdischen Auslegung ein sehr wichtiges und umfangreiches Symbol. Darauf nimmt Paulus (angenommen er kannte es) Bezug. Der Fels symbolisiert den Gesalbten durch alle Zeiten hinweg. So wird auch David als dieser Fels bezeichnet zu seiner Zeit. Er steht jedoch über der Personifizierung allein. Eigenes Thema.

--- Zitat ---Es wäre aus dem Textzusammenhang in meinen Augen unlogisch, wenn Paulus hier einmal von Mose spricht und ihn einen Satz später als Fels bezeichnet. Außerdem dürfen wir folgende Begebenheit nicht vergessen:
--- Ende Zitat ---

Ist auch nicht so gemeint.

--- Zitat ---4 Mo 20/9 Und Mose nahm den Stab [von dem Ort] vor dem HERRN, wie er ihm geboten hatte. 20/10 Und Mose und Aaron versammelten die Versammlung vor dem Felsen; und er sagte zu ihnen: Hört doch, ihr Widerspenstigen! Werden wir für euch Wasser aus diesem Felsen hervorbringen? 20/11 Und Mose erhob seine Hand und schlug den Felsen mit seinem Stab zweimal; da kam viel Wasser heraus, und die Gemeinde trank und ihr Vieh. 20/12 Da sprach der HERR zu Mose und zu Aaron: Weil ihr mir nicht geglaubt habt, mich vor den Augen der Söhne Israel zu heiligen, darum sollt ihr diese Versammlung nicht in das Land bringen, das ich ihnen gegeben habe. 20/13 Das ist das Wasser von Meriba, wo die Söhne Israel mit dem HERRN haderten und er sich an ihnen heilig erwies.

Sollte Paulus mit dem Fels Mose meinen, so hätte sich Mose in dieser Begebenheit selbst geschlagen. Stattdessen wird ihm eine hohe Strafe für ein scheinbar unwichtiges Vergehen auferlegt, er darf nicht ins verheißene Land.

--- Ende Zitat ---

Hier würde eine buchstäbliche Auslegung wirklich zu einer sehr kindischen Ansicht führen, da gebe ich dir recht. Moses schlägt sich weder selbst, noch einen vorgeburtlichen geistigen Jesus.

--- Zitat ---Paulus folgt der Analogie der Taufe und warnt die korinthischen Christen davor, sich fälschlich in Sicherheit zu wiegen. Auch die Israeliten bekamen göttliche Speise und göttlichen Trank. Der Apostel spielt hier gezielt auf den Hl. Geist an. Die Israeliten genossen in der übernatürlichen Fürsorge Gottes ein großes Vorrecht. Wasser und Manna waren gleichzeitig "geistliche" wie auch ganz normale Speise. Die Israeliten genossen in der übernatürlichen Fürsorge Gottes ein großes Vorrecht, das nicht vom Wirken des Geistes getrennt werden kann.
--- Ende Zitat ---

das ist wieder ein eigenes Thema.

--- Zitat ---Die Verbindung von Israliten und korinthischen Christen ist nicht willkürlich gewählt, sie ist vielmehr eine tatsächliche theologische Verbindung wieder (Vers 11). Der Befreier der Israeliten war für Paulus eben der Fels, Jesus Christus.
--- Ende Zitat ---

Genau das sehe ich in seinen Aussagen überhaupt nicht. Voraussetzung natürlich er legt die Bibel jüdisch aus. Der Befreier der Israeliten ist JHWH , stellvertretend für ihn auf Erden Moses.
Der Befreier der Korinther ist für ihn JHWH, stellvertretend auf Erden Jesus.
Hier sehe ich diese Anologie auf die Paulus ansprechen wollte.

--- Zitat ---Wir müssen auch beachten, dass ALLE Glieder der korinthischen Gemeinde auf Jesus getauft wurden! Das zeigt auch Vers 13 im 12. Kapitel:
--- Ende Zitat ---

JA EBEN. Genau auf das wollte ich hinweisen. Die Korinther auf Jesus, die Israeliten aber auf Moses!
Warum sollte der Paulus sonst diese Gegenüberstellung überhaupt verwenden?

--- Zitat ---Zitat von: Aisha

Dieser hatte den Auftrag dieses Volk aus Ägypten herauszuführen.

Sie versuchten IHN und JHWH (4. Mose 21) und wurden deshalb von den feurigen Schlangen gebissen.
Sie vertrauten Moses nicht, dass ER der Erlöser war,um sie aus Ägypten zu befreien.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: Tricky ---Hier ist es wichtig, dass wir zwei Dinge nicht vermischen. Mose war der Führer des Volkes, aber er hat sie nicht aus Ägypten befreit! Diese Sache hat Gott bewirkt. Damit ist und bleibt Gott der Erlöser der Menschen. So sehe ich das, bitte nicht als absolute Aussage verstehen! Jeder kann und darf das natürlich anders verstehen.
--- Ende Zitat ---

Die Quelle ist immer G'tt. Trotzdem werden die stellvertretenden ausführenden Menschen auf Erden mit den Namen "Erlöser", "Retter", sogar mit "G'tt=ELOHIM" bezeichnet. Aber das besprachen wir hier im Forum schon ausführlichst Aus jüdischer Auslegung der christlichen Schriften kann somit Jesus "Erlöser" genannt werden, sowie Moses so genannt wurde. Der wahre Erlöser ist jedoch immer JHWH, der Vater.
Betonung: Jüdische Sicht.
Ich weiß die christliche ist anders und das nehme ich einfach so hin.
Stört mich nicht, betrifft mich auch nicht.

--- Zitat ---Zitat von: Aisha

Die Systematik der Torah ist wissenschaftlich exakt zu studieren.
Die Torah ist mehr als eine irdische Wissenschaft, sie ist vollkommen.
Hat G'tt das physische Universum in einer exakten Ordnung erschaffen, um wie viel mehr sein Wort.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: Tricky ---gut, dass wir das gemeinsam tun, also sein Wort studieren. So können wir noch viel voneinander lernen (ich habe schon sehr viel gelernt durch die Beteiligung hier im Forum).
--- Ende Zitat ---

:)
hoffen wir , dass wir dabei keinen Knoten in die Hirnwindungen bekommen.

schalom

Aisha

freily:
Schalom Aisha,
--- Zitat von: Aisha am Di., 20. Oktober 2009, 18:36 ---
--- Zitat von: Tricky ---Nun, nach einigem im Kopf hin- und herbewegen, denke ich, dass ich eine ganz gute Antwort habe auf deinen Beitrag. Ich steige gleich direkt ein:
--- Ende Zitat ---

Bei mir dreht sich auch einiges :D
--- Ende Zitat ---
na hoffentlich verdreht ihr dabei nichts relevantes? ;)

--- Zitat von: Tricky ---Oftmals bevorzuge ich das indirekte Ansprechen eines Arguments, weil dadurch niemand direkt angesprochen wird und der betroffene freiwilliger antworten kann. Ist mir hiermit gelungen. Wenn man etwas direkt zitiert und anspricht, dann fühlt sich der Gesprächspartner manchmal gezwungen. Das wollte ich hier vermeiden.
--- Ende Zitat ---
Das ist aber nett von Dir, lieber tricky, ich will ja auch Besserung geloben, aber mein christliches Verständnis ist bei Null angelangt. :D
Denn ich sehe das große Mi(st)ßverständnis, daß dem Scheinjuden Paulus unterlaufen ist. >:(

--- Zitat von: Aisha ---Ich ergänze noch: Seriöse jüdische Schriftgelehrte studieren die Schriften mit wissenschaftlichen Methoden...und andere nehme ich nicht ernst ;D
---.............----
Also doch! Dieser Zusatz von mir kam erst nach deinem indirekten Einwand. Verstehe ich dich richtig, dass du doch meinst, dass man die Schriften nach einer Methode studiert?
--- Ende Zitat ---
Jeder studiert nach irgend einer Methode!
Die Frage ist nur, will er damit nur seine Meinung bestätigt sehen oder macht er sich von allen früheren Erkenntnissen frei und fängt noch mal von vorne an?
Und studiert auf ein Neues?

--- Zitat von: Tricky ---Ich kann nur hoffen, dass über das Wort wissenschaftlich nicht irgendwann ein Relgionskrieg ausbricht, weil der eine Wissenschafter nach seinen Methoden beweist und ein anderer nach seinen den Gegenbeweis antritt, weil eben...
--- Ende Zitat ---
Eben genau das wollen wir hier vermeiden, daß so verfahren wird.!
Eine ehrliche Schriftenforschung kann nur von der Basis her geschehen.
Diese Basis ist aber nun einmal jüdisch und kann eben auch nur den "jüdischen" G*TT betreffen, weil auf dessen Gebote hin die Schrift fixiert wurde, von Anfang an!

Das Christentum entwickelte sich erst viel später, ebenso der Islam, der wieder umkehren wollte und auch bei Mohammed hängen blieb, wie die Christen bei "Jesus"!

--- Zitat von: Aisha --- Ganz neutral ist die Wissenschaft nie, das ist nun nicht alleine das Problem der religiösen Wissenschaft.
Und leider ist auch das wahr:
--- Ende Zitat ---
Die Wissenschaft ist schon neutral, nur der Mensch eben nicht immer.
Deshalb benötigte ich auch 30 Jahre, bis ich meine Amositäten gegen das irrtümlich genannte "Alte Testament" ablegen konnte und wirklich von vorne zu Studieren begann. ::)

--- Zitat von: Aisha ---Bei der Torah ist es allerdings nicht so, weil es hier eine klare Methode gibt. Die Einschränkung passiert auf der Ebene des menschlichen eingeschränkten Verständnisses.
--- Ende Zitat ---
Genauso habe ich es auch erlebt.
Erst als ich diese klare Methode erkannte, "zog es mir die Füße weg", weil ich den ganzen Schwindel plötzlich durchschaute.
Aber der Glaube an G*TT blieb davon unberührt, nur die Sichtweise änderte sich.

--- Zitat von: Aisha --- Im Gegensatz zu den meisten Christen , sehen wir allerdings zwischen Wissenschaft und Torah überhaupt keinen Gegensatz.
--- Ende Zitat ---
Weil die Wissenschaft die Torah meistens bestätigt.

--- Zitat von: tricky ---naja, was soll's. Wir hier machen's besser, ok?
--- Ende Zitat ---
Das war ja auch der Grund, warum ich mit der Esther & dem maccabi damals das Forum "jüdische Stimme" bei MSN betrieben habe, wovon sich das Unterforum "Religioncity" dann abspaltete, da MSN den Dienst eiinstellte und ich die Sache nicht aufgeben wollte. Denn Verstehen heißt - Erkenntnis erlangen!

--- Zitat ---Zitat von: Aisha

Lieber Tricky, nix für ungut, aber deine Schlussfolgerung ist spekulativ und nicht wissenschaftlich. Du folgerst "sie haben JWHW versucht" und wenn Paulus jetzt schreibt "sie haben den Christus versucht" , stimmen die beiden überein. Diese Schlussfolgerung ist von deiner Trinitätsansicht beeinflusst.
--- Ende Zitat ---

Antwort:

--- Zitat von: Tricky ---Hm, darauf könnte ich kurz und knapp antworten, dass deine Sicht von der rein monotheistischen Sicht beeinflusst ist. Bedenken wir, dass ein Großteil der Christenheit aufgrund diverser starker Hinweise (ein Beispiel wäre Taufe Jesu) eine Dreieinigkeitssicht hat, die sich eben auf ihr Schrifttum stützt. Es ist weder spekulativ, noch "nicht wissenschaftlich", diese Sicht in den Paulustext miteinfließen zu lassen.
--- Ende Zitat ---
Dabai erhebt sich die Frage, ist der Paulus klüger als der liebe G*TT? Daß er zu anderen "Erkenntnissen" kommt, als der EWIGE ansagte?

Paulus sagt zum Beispiel: Abraham wäe durch Glauben gerecht gesprochen worden! G*TT sagt aber im 1. Mo 26,5:weil Abraham meiner Stimme gehorsam gewesen ist und gehalten hat meine Rechte, meine Gebote, meine Weisungen und mein Gesetz. Es war also nicht Glaube, sondern Gehorsamkeit !!!
Für mich ein großer Unterschied - und da gibt es auch nichts zu relativieren!

--- Zitat ---für weiteren Dialog müssen wir ein paar Punkte klären.

1. Wenn ich an einen christlichen Text (NT) herangehe, werde ich das nur aus dem jüdischen Verständnis der hebräischen Schriften heraus tun. (anders könnte ich es auch gar nicht).
--- Ende Zitat ---
Anders würde es auch keinen Sinn machen, weil sich dann die Menschen-Meinung mit den Ansichten G*TTes kreuzen würde.!

--- Zitat ---2. Folgend ist "wissenschaftlich" die in der hebräischen Bibel vorhandene Methodik. Von dieser aus, kann ich die christlichen Hinweise auf diese hebräischen Schriften interpretieren, nie umgekehrt.
--- Ende Zitat ---
Sehe ich genauso, weil da erst der Sinn der Schrift erkennbar wird.
Das Volk Israel ist nämlich ein Schulungsbeispiel G*TTes, damit sich alle Menschen nach IHM ausrichten können, - wenn - sie wollen!

--- Zitat ---3. Wie bei jeder Wissenschaft muss ich Prämissen setzen. Ich gehe davon aus, dass die christlichen Schriften in einem jüdischen soziokulturellen Umfeld entstanden sind. Dies schließt ein: Wissen der hebräischen Bibel, Wissen über die Auslegungsmethodik (Sprache, Zahlen..), jüdisch orientalisches Denken.
Prämisse bedeutet: Ich gehe davon aus, um weitere Untersuchungen anzustellen. Es kann natürlich sein, dass diese Prämisse gar nicht stimmt und die Schriften griechisch römisch waren. Dann würde sich allerdings für mich keine weitere Untersuchung Mangels Kenntnisse ergeben.
--- Ende Zitat ---
Eben weil die Grundsatzlehre jüdisch orientalisch war und jetzt noch ist.

--- Zitat ---4. Auf Grundlage dieser Prämisse, setzt ich voraus, dass der Paulus Jude war (selbst wenn der Freily mich nun schlägt ;D) und hier aus seinem gelernten Verständnis heraus, die jüdische Semantik , Denkweise usw. verwendet.
--- Ende Zitat ---
Weil diese in dieser Sache die einzig richtige Semantik ist.!
Alles andere wäre ein aufpfropfen einer selbst gemachten Sichtweise á la Paulus!

--- Zitat ---5. Folglich wiederum interpertiere ich den Text aus dem Korintherbrief nach dem Bild das er verwendet und das ist aus der hebräischen Bibel !
--- Ende Zitat ---
Und das war sein Fehler, weil er von der hebräischen Bibel erwiesener Maßen keine Ahnung hatte. >:(

--- Zitat ---(die sogenannten trinitarischen Dinge müsste ich mir aus dem jüdischen Verständnis heraus ansehen).
--- Ende Zitat ---
Vergiß es einfach, weil dies eine Ba:al-Lehre ist (Gott Vater: Gott Sohn; Gott Mutter bzw. jetzt Mutter Gottes). ???

--- Zitat von: Aisha ---
Wissenschaftlich wäre es so vorzugehen: Was bedeutet "Gesalbter" /Maschiach (griechisch Christus) in der hebräischen Bibel, auf die sich der Paulus hier bezieht?

Antwort: Der Gesalbte ist nie der Salber (JHWH).

--- Ende Zitat ---
ja richtig, denn der kann sich nicht selber salben, wenn er zugleich Gott wäre.
Er wurde auch nie gesalbt, weil Fußsalbungen nicht zählen !!!

--- Zitat von: Tricky ---Und warum nicht? Sehen wir uns diesbezüglich folgende Bibelstelle aus dem Markusevangelium an:
1/9 Und es geschah in jenen Tagen: Jesus kam von Nazareth in Galiläa und wurde von Johannes im Jordan getauft. 1/10 Und sobald er aus dem Wasser heraufstieg, sah er die Himmel sich teilen und den Geist wie eine Taube auf ihn herabfahren. 1/11 Und eine Stimme kam aus den Himmeln: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden.

parallel dazu:

Mt. 3/16 Und als Jesus getauft war, stieg er sogleich aus dem Wasser herauf; und siehe, die Himmel wurden [ihm] aufgetan, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und auf ihn kommen. 3/17 Und siehe, eine Stimme [kommt] aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe.

Wer hat hier wen gesalbt? Wohl Gott, der Vater, seinen Sohn auf Erden. + Bestätigung durch den Geist!
--- Ende Zitat ---
Ahja?

--- Zitat von: Aisha ---Ja und :o , ist doch genau das , was ich sagte: JHWH ist derjenige der salbt (der Salber) und in diesen Fall Jesus der "Gesalbte".
Wo ist nun JHWH mit Jesus identisch. Hat er sich als JHWH vom Himmel aus auf ERden selbst gesalbt? Und wenn du meinst ja: WO steht das hier in der zitierten Bibelstelle?
--- Ende Zitat ---
[/quote] Und wo hat hier der "Jesus" seinen Namen geändert, daß man von einer Taufe sprechen könnte, wo es doch "nur" eine Mikweé war?

--- Zitat ---Zitat von: Aisha

2. Antwort: Gesalbte in der hebräischen Bibel handeln auf ERDEN im Namen G'ttes. Es gibt nicht nur einen solchen.
(wenn ein Christ "Christus" liest im NT ist es für ihn immer Jesus. das mag für das NT gelten, aber nicht wie hier wo es um die hebräischen Schriften geht.

Und Paulus macht auch diesen guten Vergleich, auf den er hinaus will

Ich will euch aber, liebe Brüder, nicht in Unwissenheit darüber lassen, dass unsre Väter alle unter der Wolke gewesen und alle durchs Meer gegangen sind; 2 und alle sind auf Mose getauft worden

Der Gesalbte/Maschiach/Christus um den es hier geht ist Moses!
--- Ende Zitat ---
Sowas übersieht man mit der christlich gefärbten Ansicht sehr leicht.

--- Zitat von: Tricky ---In Ordnung. Nicht immer, wenn von Christus bzw. Messias die Rede ist, ist Jesus gemeint. Das habe ich aber auch gar nicht gesagt. Dass das Volk Israel beim Auszug durch das Meer auf Moses getauft wurde, das sagt ja schon der Text. Damit ist für das Volk damals natürlich Mose der Gesalbte.
--- Ende Zitat ---
Und um was ging es Dir dann? Wenn der Text ansich klar ist?

Naja den Rest schenke ich mir, die Aisha hat es so schön erklärt und da ich nicht klüger bin, halte ich mich zurück! ;D

Liebe Grüße

Aisha:
Schalom Freily,

--- Zitat von: Freily ---Paulus sagt zum Beispiel: Abraham wäe durch Glauben gerecht gesprochen worden! G*TT sagt aber im 1. Mo 26,5:weil Abraham meiner Stimme gehorsam gewesen ist und gehalten hat meine Rechte, meine Gebote, meine Weisungen und mein Gesetz. Es war also nicht Glaube, sondern Gehorsamkeit !!!
Für mich ein großer Unterschied - und da gibt es auch nichts zu relativieren!
--- Ende Zitat ---

Nicht nach der jüdischen Denkweise lieber Freily. Im jüdischen Denken gibt es zwischen "Glaube" und "Handlung" (Gehorsam) absolut keinen Unterschied. Dieser Dualismus entstand erst durch die hellinistische Interpretation der Bibeltexte. Die Reformation hat dies dann noch auf die Spitze getrieben.

Vorschlag: Wir eröffnen ein Thema "Was ist Glaube"?

schabbat schalom

Aisha

tricky:
Schalom Aisha!

--- Zitat von: Aisha ---Bei mir dreht sich auch einiges :D
--- Ende Zitat ---

Na, vielleicht kann ich helfen, dass sich das wieder entwirrt. Probieren, wenn's mir nicht gelingt, gleich vorab die Bitte um Entschuldigung und das Angebot alles weitere durch weiteres Fragen klarzustellen.

--- Zitat von: Aisha ---Aha, gut zu wissen bei künftigen Postings.
--- Ende Zitat ---

Ja, jeder der den Faden aufnehmen möchte, der kann. Ganz freiwillig

--- Zitat von: Aisha ---Also doch! Dieser Zusatz von mir kam erst nach deinem indirekten Einwand. Verstehe ich dich richtig, dass du doch meinst, dass man die Schriften nach einer Methode studiert?
--- Ende Zitat ---

Ja, natürlich. Jeder von uns hat seine Methode die Schriften zu studieren. Ob das eine einheitliche Methode unter allen Gläubigen sein soll, das ist eine andere Frage. Aber die Schrift mit Methoden oder systematisch zu studieren, das bringt sicherlich Früchte. Ich habe meine ganz persönliche Methode in der ich inhaltliche und sprachliche Übereistimmungen in der Bibel suche und mir so bestimmte Begriffe erkläre.

--- Zitat von: Aisha ---Bei der Torah ist es allerdings nicht so, weil es hier eine klare Methode gibt. Die Einschränkung passiert auf der Ebene des menschlichen eingeschränkten Verständnisses.
--- Ende Zitat ---

Das ist genau, was ich sagen wollte. Über die wissenschaftliche Methode die Torah zu studieren können wir uns ja gerne mal unterhalten. Einige Dinge sind eh schon im Forum besprochen worden.

Ich möchte hierbei aber auch sagen, dass ich der Meinung bin, dass man nicht nach wissenschaftlichen Methoden Glauben findet bzw. zu glauben beginnt. Das ist aus meiner Sicht eine vielmehr vertrauensmäßig aufzubauende persönliche Sache zwischen dem Gläubigen und Gott. Wenn man also mit jemandem spricht, der noch keinen Glauben an Gott hat, spricht und er ist interessiert und möchte mehr wissen und man macht einige Themen in der Bibel gemeinsam durch, dann ist es nicht so, dass nach der 10. Bibelstunde automatisch der Glaube in dem vorher nicht gläubigen Menschen entsteht. Der Glaube entsteht erst, wenn man sich mit Gott unterhält, wenn man ihn in sein Leben einbaut, wenn man mit ihm geht und seine Werke lebt.

--- Zitat von: Aisha ---Was meinst du mit besser machen? Du siehst es genauso?
--- Ende Zitat ---

Ja, das meinte ich. Besser machen und keine Widersprüche suchen, sondern Gemeinsamkeiten. So verstehe ich das Forum hier. Nicht so sehr darauf achten was all die anderen Christen, Juden, Moslems usw. machen, sondern es hier besser machen.

--- Zitat von: Aisha ---Trinitarier sind also keine reinen Monotheisten?
--- Ende Zitat ---

Weiß ich nicht. Ich habe jedenfalls ein eigenes Gottesbild, das von einer Drei-in-Einigkeit getragen ist. Was die anderen Trinitarier glauben, was weiß ich. Bin ich überhaupt Trinitarier? Keine Ahnung und ich will mich mit solchen Dingen auch gar nicht aufhalten. Ich weiß, was ich glaube, ich weiß wie ich mir das vorstelle, das muss reichen. Ich bin von diesen Diskussionen ein bisschen geschädigt, wo es nur darum geht wie und was Gott ist, weil diese Diskussionen alles andere überlagern.

--- Zitat von: Aisha ---1. Wenn ich an einen christlichen Text (NT) herangehe, werde ich das nur aus dem jüdischen Verständnis der hebräischen Schriften heraus tun. (anders könnte ich es auch gar nicht).
--- Ende Zitat ---

Das ist ja auch ok so und gut so. Wenn ich an einen jüdischen Text herangehe, dann tue ich das auch aus dem Verständnis der hebräischen und neutestamentlichen Schriften heraus. Anders geht nicht, wie du schon sagst.
Wichtig dabei ist aber, dass man nicht sagt: Meins ist das einzig richtige und der superüberdrüber Maßstab, der alles andere misst. So eine Aussage lässt sich leicht als absolutistisch missverstehen.

--- Zitat von: Aisha ---2. Folgend ist "wissenschaftlich" die in der hebräischen Bibel vorhandene Methodik. Von dieser aus, kann ich die christlichen Hinweise auf diese hebräischen Schriften interpretieren, nie umgekehrt.
--- Ende Zitat ---

Ich verstehe das neutestamentliche Schrifttum vielmehr als Auslegung und Beleuchtung des Hebräischen. Da haben wir sicher Unterschiede in der Herangehensweise. Ich persönlich interpretiere vice versa. Also einmal was aus dem AT anhand des NT und dann wiederumgekehrt.

--- Zitat von: Aisha ---3. Wie bei jeder Wissenschaft muss ich Prämissen setzen. Ich gehe davon aus, dass die christlichen Schriften in einem jüdischen soziokulturellen Umfeld entstanden sind. Dies schließt ein: Wissen der hebräischen Bibel, Wissen über die Auslegungsmethodik (Sprache, Zahlen..), jüdisch orientalisches Denken.
Prämisse bedeutet: Ich gehe davon aus, um weitere Untersuchungen anzustellen. Es kann natürlich sein, dass diese Prämisse gar nicht stimmt und die Schriften griechisch römisch waren. Dann würde sich allerdings für mich keine weitere Untersuchung Mangels Kenntnisse ergeben.
--- Ende Zitat ---

bestimmte Schriften wurden sicher auch durch griechisches Gedankengut beeinflusst. Was ja nicht bedeutet, dass das falsch ist. Lukas war meines Wissens nach griechischer Arzt, gebildet in griechischer sowie in jüdischer Sprache. Trotzdem ist sein Bericht der Geschichte Jesu ein weitgehend übereinstimmender bzw. ergänzender Teil der Evangelien.

--- Zitat von: Aisha ---4. Auf Grundlage dieser Prämisse, setzt ich voraus, dass der Paulus Jude war (selbst wenn der Freily mich nun schlägt ;D) und hier aus seinem gelernten Verständnis heraus, die jüdische Semantik , Denkweise usw. verwendet.
--- Ende Zitat ---

War es aber nicht so, dass es zur Zeit des Paulus zwei ziemlich rivalisierende jüdische Lehrmeinungen gab, die der Sadduzäer und die der Pharisäer. Darüber müssten wir fast auch mal ein eigenes Thema machen. Oder unterscheiden sich diese beiden Schulen gar nicht in dem Verständnis der jüdischen Semantik und eben in der Denkweise? Ich weiß da wahrscheinlich zu wenig drüber.

--- Zitat von: Aisha ---5. Folglich wiederum interpertiere ich den Text aus dem Korintherbrief nach dem Bild das er verwendet und das ist aus der hebräischen Bibel !
--- Ende Zitat ---

Das ist auch korrekt so. Nur ist halt Paulus der Gründer einer christlichen Gemeinde in Korinth und kein reiner Interpreter von Texten aus der hebräischen Bibel. Auch das muss man einfließen lassen, wenn man den Text betrachtet, sondern bleibt die Betrachtung einseitig und beginnt womöglich zu hinken. Und es war mein Ziel mit meiner Antwort eben auch darauf hinzuweisen, dass Paulus mehr sagen möchte als "nur" die Geschichte von Mose und dem Volk. Er zieht ja eben gerade die Parallelen zwischen dem Volk und der korintischen Gemeinde. Dafür muss man aber halt den ganzen Korintherbrief zusammen auch verstehen und auslegen. Hauptsächlich aus sich selbst heraus.

--- Zitat von: Aisha ---Ja und :o , ist doch genau das , was ich sagte: JHWH ist derjenige der salbt (der Salber) und in diesen Fall Jesus der "Gesalbte".
Wo ist nun JHWH mit Jesus identisch. Hat er sich als JHWH vom Himmel aus auf ERden selbst gesalbt? Und wenn du meinst ja: WO steht das hier in der zitierten Bibelstelle?
--- Ende Zitat ---

Ich wollte ja auch nur in dem Text darauf hinweisen, dass Paulus den Fels mit dem Christus gleichsetzt. Dass das aus meiner Logik heraus nicht Mose sein kann, also der Fels, sondern dass es eben Jesus war, das ist meine Auslegung.

--- Zitat von: Aisha ---Das sehe ich überhaupt nicht so. Der Text sprich grundsätzlich von dem Wesen eines "Gesalbten".
--- Ende Zitat ---

Ok, kein Problem damit. Ich sehe eben die zwei Gesalbten.

--- Zitat von: Aisha ---Ich gehe jetzt vom jüdischen Verständnis aus: Der Gesalbte ist Moses.
In diesem Text nur er. Dass Paulus dann die Korinther darauf hinweist nicht ihren Gesalbten (Jesus) zu versuchen, ist eine Folge der Lehre, hat aber nichts mit dem Ablauf in der Wüstengeschichte zu tun.
Der Fels in der Wüstengeschichte ist weder Moses noch Jesus. Der Fels ist in der jüdischen Auslegung ein sehr wichtiges und umfangreiches Symbol. Darauf nimmt Paulus (angenommen er kannte es) Bezug. Der Fels symbolisiert den Gesalbten durch alle Zeiten hinweg. So wird auch David als dieser Fels bezeichnet zu seiner Zeit. Er steht jedoch über der Personifizierung allein. Eigenes Thema.
--- Ende Zitat ---

Stellt sich dabei aber dann bei folgendem Vers nicht ein Problem?

1 Kor 10/4 und alle denselben geistlichen Trank tranken; denn sie tranken aus einem geistlichen Felsen, der [sie] begleitete. Der Fels aber war der Christus.

Wenn es nur einen Gesalbten in diesem Zusammenhang gibt, nämlich Mose, war er dann der Fels oder nicht?

--- Zitat von: Aisha ---Hier würde eine buchstäbliche Auslegung wirklich zu einer sehr kindischen Ansicht führen, da gebe ich dir recht. Moses schlägt sich weder selbst, noch einen vorgeburtlichen geistigen Jesus.
--- Ende Zitat ---

Das ist eben aus meiner Sicht noch nicht aufgeklärt. Wenn der Fels der Gesalbte ist und der Gesalbte der Mose... Ich verstehe noch nicht ganz, wie man das sehen kann. Vielleicht stehe ich auch einfach nur auf der Leitung und brauche einen virtuellen Schubs.
Ich sehe keinen Widerspruch in der Annahme, dass Jesus, der eben lt. christlicher Auslegung mit dem Volk ging und schon vorher existent war und ist, mit dem Fels identifiziert wird.

--- Zitat von: Aisha ---Genau das sehe ich in seinen Aussagen überhaupt nicht. Voraussetzung natürlich er legt die Bibel jüdisch aus. Der Befreier der Israeliten ist JHWH , stellvertretend für ihn auf Erden Moses.
Der Befreier der Korinther ist für ihn JHWH, stellvertretend auf Erden Jesus.
Hier sehe ich diese Anologie auf die Paulus ansprechen wollte.
--- Ende Zitat ---

Moses ist der Stellertreter Gottes auf Erden? So habe ich das noch nie betrachtet. Als Mittler, ok, als Sprachrohr, ok, aber als Stellvertreter, das klingt ganz schön heftig. Und ich muss dazu sagen, dass die katholische Lehre, die den Papst als Stellvertreter Gottes auf Erden sieht hier auch kräftig in meinem Hirn herumspukt. Kann man aber wohl nicht verlgeichen.

--- Zitat von: Aisha ---JA EBEN. Genau auf das wollte ich hinweisen. Die Korinther auf Jesus, die Israeliten aber auf Moses! Warum sollte der Paulus sonst diese Gegenüberstellung überhaupt verwenden?
--- Ende Zitat ---

Gut, dann haben wir hier eine Übereinstimmung.

--- Zitat von: Aisha --- :)
hoffen wir , dass wir dabei keinen Knoten in die Hirnwindungen bekommen.
--- Ende Zitat ---

Das wird schon. Vielleicht kehrt ja ein bisschen mehr Klarheit mit diesem Posting ein.

shabbat shalom

Tricky

tricky:
Schalom freily!

--- Zitat von: freily ---Das ist aber nett von Dir, lieber tricky, ich will ja auch Besserung geloben, aber mein christliches Verständnis ist bei Null angelangt. :D
Denn ich sehe das große Mi(st)ßverständnis, daß dem Scheinjuden Paulus unterlaufen ist. >:(
--- Ende Zitat ---

Hier sind wir bei einer Grundsatzdebatte angelangt und es ist schwer ohne Klärung fortzufahren. Ich habe dir dazu auch schon eine PN geschickt.
Wenn hier im Bereich Christen, wo eben Christen ihre Meinung schreiben, weil sie Christen sind und die christlichen Schriften (und zwar alle) als inspiriert angenommen haben, dann ist es eigenartig, wenn man versucht dieses Verständnis ständig zu torpedieren indem man den Schriften die Glaubwürdigkeit abspricht oder den Paulus eben komplett ablehnt. Verstehe das nicht als Angriff, sondern als Klärungsversuch.
Ich meine jeder kann das tun, kein Problem. Aber dann sollten diese Analysen eben im Bereich Judentum stattfinden, wie ich meine und nicht im Bereich Christentum. Oder wie siehst du das?
Wenn du für christliches Verständnis NULL übrig hast, dann lass es doch. Ist es nicht einfacher sich auf sein neues Verständnis zu konzentrieren und dort zu forschen, anstatt sich mit etwas für sich persönlich Altem zu befassen und (wie es mir scheint) rumzuärgern?

Das mal zum Grundsätzlichen.

--- Zitat von: freily ---Eben genau das wollen wir hier vermeiden, daß so verfahren wird.!
Eine ehrliche Schriftenforschung kann nur von der Basis her geschehen.
Diese Basis ist aber nun einmal jüdisch und kann eben auch nur den "jüdischen" G*TT betreffen, weil auf dessen Gebote hin die Schrift fixiert wurde, von Anfang an!
--- Ende Zitat ---

Ok, dann sollte man das genau so im Bereich Judentum machen. Für Christen gilt eben nicht nur das hebräische alte Testament, sondern auch das neue Testament. Wobei „alt“ und „neu“ hier niemals Wertungen sind, sondern nur zeitliche Einteilungen!
Die Prüfungen geschehen im Christentum wie schon der Aisha geschrieben eben vice-versa. Einmal das AT anhand des NT und dann wieder umgekehrt. Wie es bei gleichberechtigten Partnern eben so üblich ist.

--- Zitat von: freily ---Das Christentum entwickelte sich erst viel später, ebenso der Islam, der wieder umkehren wollte und auch bei Mohammed hängen blieb, wie die Christen bei "Jesus"!
--- Ende Zitat ---

Ja, ok. Das ist doch so gewollt, hier im Relgion City, dass eben die Relgionen sich treffen und man sich darüber austauscht. Die Christen sind, wie du sagst, bei Jesus als A und O hängen geblieben. Deshalb sind sie ja Christen.

--- Zitat von: freily ---Die Wissenschaft ist schon neutral, nur der Mensch eben nicht immer.
Deshalb benötigte ich auch 30 Jahre, bis ich meine Amositäten gegen das irrtümlich genannte "Alte Testament" ablegen konnte und wirklich von vorne zu Studieren begann. ::)
--- Ende Zitat ---

Siehst du, ich beispielsweise hatte solche Animositäten gegen das AT nie. Kenn ich nicht, kannte ich nicht, will ich nicht, werde ich nicht. Ich erzeuge keine Widersprüche, sondern suche Gemeinsamkeiten. Wir studieren in der Sabbatschule aktuell das 4. Buch Mose. Als Christen. Schon eigenartig, oder? Christ ist nicht gleich Christ.

--- Zitat von: freily ---Aber der Glaube an G*TT blieb davon unberührt, nur die Sichtweise änderte sich.
--- Ende Zitat ---

Das wird jetzt gar nicht wie Musik in deinen Ohren klingen. Aber diese Beschreibung erinnert mich an die Berufung des Paulus. Sein Glaube an Gott blieb unberührt, aber seine Sicht änderte sich fundamental. Und auch er hat das AT niemals beiseite geschoben, sondern immer betont:

2 Tim 3/16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, 3/17 damit der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werk völlig zugerüstet.

--- Zitat von: freily ---Das war ja auch der Grund, warum ich mit der Esther & dem maccabi damals das Forum "jüdische Stimme" bei MSN betrieben habe, wovon sich das Unterforum "Religioncity" dann abspaltete, da MSN den Dienst eiinstellte und ich die Sache nicht aufgeben wollte. Denn Verstehen heißt - Erkenntnis erlangen!
--- Ende Zitat ---

Eine gute Sache, das Forum! Ich beteilige mich gern.

--- Zitat von: freily ---Dabei erhebt sich die Frage, ist der Paulus klüger als der liebe G*TT? Daß er zu anderen "Erkenntnissen" kommt, als der EWIGE ansagte?
--- Ende Zitat ---

Dass dem so ist liegt in der Sicht des Betrachters. Ich sehe zwischen Gottes Offenbarungen und den Auslegungen des Paulus keinen Widerspruch.

--- Zitat von: freily ---Paulus sagt zum Beispiel: Abraham wäe durch Glauben gerecht gesprochen worden! G*TT sagt aber im 1. Mo 26,5:weil Abraham meiner Stimme gehorsam gewesen ist und gehalten hat meine Rechte, meine Gebote, meine Weisungen und mein Gesetz. Es war also nicht Glaube, sondern Gehorsamkeit !!!
Für mich ein großer Unterschied - und da gibt es auch nichts zu relativieren!
--- Ende Zitat ---

Die Annahme, dass Abraham ein sündloses Leben gelebt hat, ist für mich ein bisschen unglaubwürdig. Gehorchte Abraham Gott als er seine Frau als seine Schwester ausgab oder als er mit der Hagar den Ismael zeugte? Gehorchte er da nicht vielmehr seiner Frau Sara. Das nur als Beispiel. Es geht nicht darum den Abraham anzuschwärzen, aber er war eben ein Mensch wie wir (mit der besonderen Einschränkung, dass er viel mehr Kontakt mit Gott hatte und ein viel innigeres Verhältnis zu ihm hatte als wir). Ungehorsam ist menschlich und wenn wir beim ersten Fehler, den wir machen dahingerafft würden, dann würde keiner zu Gott kommen. Keiner. Und auch das schreibt der Paulus: "Keiner ist ohne Sünde, auch nicht einer." .

Und dieser "grundsätzliche Gehorsam" von dem du schreibst. Das IST eben der Glaube. Genau das war es doch, was Abraham zur Gerechtigkeit gerechnet wurde. Sein praktischer Glaube, sein Vertrauen auf Gott. Und das rettet alle Menschen, die es annehmen und wollen und vor allem LEBEN.

--- Zitat von: Aisha ---2. Folgend ist "wissenschaftlich" die in der hebräischen Bibel vorhandene Methodik. Von dieser aus, kann ich die christlichen Hinweise auf diese hebräischen Schriften interpretieren, nie umgekehrt.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: freily ---Sehe ich genauso, weil da erst der Sinn der Schrift erkennbar wird.
Das Volk Israel ist nämlich ein Schulungsbeispiel G*TTes, damit sich alle Menschen nach IHM ausrichten können, - wenn - sie wollen!
--- Ende Zitat ---

Gut, dann würde ich vorschlagen, dass alles, was rein anhand der hebräischen Schriften interpretiert wird, im Forum Judentum zu besprechen. Da, wo man das christliche mit hineinnimmt, das können wir gerne im Forum Christentum besprechen. Es hätte aber keinen Sinn im Forum Christen zu versuchen den Christen das Christsein auszutreiben, oder? Sehe ich das einseitig? gehört das schon ins Colloseum? Ich finde nicht, wenn doch, bitte verschieben.

--- Zitat von: tricky ---Wer hat hier wen gesalbt? Wohl Gott, der Vater, seinen Sohn auf Erden. + Bestätigung durch den Geist!
--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: freily ---Ahja?
--- Ende Zitat ---

ganz genau! Aber wir können auch anhand der Salbung des Moses (als Vorbild) aus jüdischer Sicht die Salbung des Jesus besprechen.

--- Zitat von: freily ---Und wo hat hier der "Jesus" seinen Namen geändert, daß man von einer Taufe sprechen könnte, wo es doch "nur" eine Mikweé war?
--- Ende Zitat ---

Die Taufe des Paulus war eine Mikwée? Dazu müssten wir mal die Mikwée klären. Das war also eine Bußestaufe, die Mikwée?

shabbat shalom

Tricky

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