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Gottes Werk - oder Menschenwerk?

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Aisha:
Hallo Tricky,


 
--- Zitat von: Tricky ---Weder alle jüdischen Schriftgelehrten sind gleich (vermute ich) wie alle christlichen Schriftgelehrten. Weder die einen noch die anderen sind immer neutral, weil jeder einfach seine persönlichen Erfahrungen mit dem Wort, Gläubigen und wissenschaftlichen Methoden gemacht hat. Ich persönlich glaube, dass nichts auf dieser Welt, das in Bezug auf Schriftstudium gemacht wird, vollkommen neutral (also im besten Sinne wissenschaftlich) sein kann. Das ist meine Meinung dazu.
--- Ende Zitat ---

Ich nehme an, das ist ein Gegenargument auf meine Aussage:

--- Zitat von: Aisha ---Jüdische Schriftgelehrte studieren die Schriften mit wissenschaftlichen Methoden.

--- Ende Zitat ---

Ich ergänze noch: Seriöse jüdische Schriftgelehrte studieren die Schriften mit wissenschaftlichen Methoden.
..und andere nehme ich nicht ernst  ;D

Ganz neutral ist die Wissenschaft nie, das ist nun nicht alleine das Problem der religiösen Wissenschaft. Kann sie auch nicht sein, weil der Mensch in seiner Wahrnehmung begrenzt ist. Im Gegensatz zu den meisten Christen , sehen wir allerdings zwischen Wissenschaft und Torah überhaupt keinen Gegensatz.


--- Zitat ---Gerade heute beim Schriftstudium wieder bin ich auf einen Text gestoßen:

1 Kor. 10/9 Laßt uns auch den Christus nicht versuchen, wie einige von ihnen ihn versuchten und von den Schlangen umgebracht wurden.

Hier bezieht sich Paulus auf die Wüstenwanderung des Volkes und setzt Christus mit JHWH gleich. (zumindest verstehe ich es so). Von manchen würde jetzt wieder gesagt, dass nur ich das so sehe und der Paulus nie so geschrieben hat. Ok, kein Problem für mich. Aber wer ist der wahre Schriftgelehrte, der jetzt wissenschaftlich recht hat?

--- Ende Zitat ---

Lieber Tricky, nix für ungut, aber deine Schlussfolgerung ist spekulativ und nicht wissenschaftlich. Du folgerst "sie haben JWHW versucht" und wenn Paulus jetzt schreibt "sie haben den Christus versucht" , stimmen die beiden überein. Diese Schlussfolgerung ist von deiner Trinitätsansicht beeinflusst.

Wissenschaftlich wäre es so vorzugehen: Was bedeutet "Gesalbter" /Maschiach (griechisch Christus) in der hebräischen Bibel, auf die sich der Paulus hier bezieht?

Antwort: Der Gesalbte ist nie der Salber (JHWH).

2. Antwort: Gesalbte in der hebräischen Bibel handeln auf ERDEN im Namen G'ttes. Es gibt nicht nur einen solchen.
(wenn ein Christ "Christus" liest im NT ist es für ihn immer Jesus. das mag für das NT gelten, aber nicht wie hier wo es um die hebräischen Schriften geht.

Und Paulus macht auch diesen guten Vergleich, auf den er hinauswill

Ich will euch aber, liebe Brüder, nicht in Unwissenheit darüber lassen, dass unsre Väter alle unter der Wolke gewesen und alle durchs Meer gegangen sind; 2 und alle sind auf Mose getauft worden

Der Gesalbte/Maschiach/Christus um den es hier geht ist Moses!

Dieser hatte den Auftrag dieses Volk aus Ägypten herauszuführen.
Sie versuchten IHN und JHWH (4. Mose 21) und wurden deshalb von den feurigen Schlangen gebissen.
Sie vertrauten Moses nicht, dass ER der Erlöser war,um sie aus Ägypten zu befreien.

Deshalb war es dann auch Moses, der für sie beten musste und die Schlange auf den Pfahl setzen. Die Zahlenwerte eröffenen weitere Einsichten.
Die Systematik der Torah ist wissenschaftlich exakt zu studieren.
Die Torah ist mehr als eine irdische Wissenschaft, sie ist vollkommen.
Hat G'tt das physische Universum in einer exakten Ordnung erschaffen, um wie viel mehr sein Wort.  :)

schavua tov

Aisha

Aisha:
Schalom Aviel,


--- Zitat ---der war gut ,
--- Ende Zitat ---

da fühle ich mich jetzt etwas unwohl, denn es liest sich so, als hätte ich einen Witz gemacht  ???

Bei biblischen Themen mache ich grundsätzlich keine Witze und ich versuche wirklich ernsthaft , wie gesagt wissenschaftlich, zu schreiben. Dies schließt nicht aus, dass man sich amüsieren darf  :D

Die Gefahr ist nur, dass manche denken könnten, ich meinte es zynisch. Aber das ist NIE meine Absicht.

Deshalb noch einmal: Der Begriff "Gesalbter" ist in der Bibel definiert. Gesalbt wird ein Geschöpf , um einen Auftrag zu erfüllen. Er dient damit seinen Mitmenschen. G'tt jedoch ist der Schöpfer, er ist die Quelle der Salbung. So meine Erkenntnis , bin jeder Zeit offen für neue Erkenntnisse wenn biblisch begründet.

schalom

Aisha

Aisha:
Schalom ,


--- Zitat von: Tricky ---Ist der Glaube überhaupt wissenschaftlich?
--- Ende Zitat ---

Im jüdischen Sinne ein klares JA.
Nur sehe ich hier wieder einiges an Problemen und Verständigungsschwierigkeiten auf uns zukommen.
Was ist Glaube? Im jüdischen Sinne ist es Wissen , nämlich absolute Gewissheit und Vertrauen in HaSchem.
Womit wir schon wieder weit über den weltlichen Begriff der Wissenschaft hinaus wären. Aber dies wäre ein eigenes Thema.

schalom

Aisha

Aisha:
Schalom zusammen,


--- Zitat von: Aviel ---Als Witz meinte ich das auch nicht,nur was du geschrieben hast ist so logisch ,das man da selber drauf kommen müßte,und nicht von anderen drauf gestoßen werden muß,
sonst Gesalbter die Bedeutung ist mir klar,
nur fiel mir nicht ein das ein Gesalbter sich niemals selbst salbt.Und das ist wirklich blöd von mir.
--- Ende Zitat ---

Mir war schon klar Aviel wie du es gemeint hast und dass du von dir selber sprichts. Es war die Bemerkung "Der war gut..". Das ist im Deutschen eine Redewendung, die man bei Witzen verwendet  :D
also "der Witz war gut".

Da in letzter Zeit soviele Missverständnisse hier im Forum passiert sind und man sehr schnell verdächtigt und beschuldigt wird, dachte ich mir : Nein, nicht schon wieder, jetzt denken wieder welche oder besonders der Tricky (dessen Beitrag das war) ich antworte hier mit Witzen oder Zynismus.

Aber zurück zum 1. Korinther 10

Es war wohl nur als Beispiel für Auslegungsverschiedenheiten gedacht, aber bei dieser Stelle überraschte mich eines doch sehr:

Ich will euch aber, liebe Brüder, nicht in Unwissenheit darüber lassen, dass unsre Väter alle unter der Wolke gewesen und alle durchs Meer gegangen sind; 2 und alle sind auf Mose getauft worden durch die Wolke und durch das Meer 3 und haben alle dieselbe geistliche Speise gegessen 4 und haben alle denselben geistlichen Trank getrunken; sie tranken nämlich von dem geistlichen Felsen, der ihnen folgte; der Fels aber war Christus.

Diese Metapher, dass der Felsen immer hinter Volk Israel herging , stammt aus der mündlichen Torah. Genauso wie die Metapher des Steines/Felsens .
Ich lernte immer, dass das Christentum die mündliche Torah total ablehnt. Deshalb war ich sehr überrascht, dass selbst der Paulus sich darauf bezieht (der jesus sowieso).

schalom

Aisha

tricky:
Schalom Aisha!

Nun, nach einigem im Kopf hin- und herbewegen, denke ich, dass ich eine ganz gute Antwort habe auf deinen Beitrag. Ich steige gleich direkt ein:


--- Zitat von: Aisha ---Ich nehme an, das ist ein Gegenargument auf meine Aussage:
Zitat von: Aisha

Jüdische Schriftgelehrte studieren die Schriften mit wissenschaftlichen Methoden.
--- Ende Zitat ---

Oftmals bevorzuge ich das indirekte Ansprechen eines Arguments, weil dadurch niemand direkt angesprochen wird und der betroffene freiwilliger antworten kann. Ist mir hiermit gelungen. Wenn man etwas direkt zitiert und anspricht, dann fühlt sich der Gesprächspartner manchmal gezwungen. Das wollte ich hier vermeiden.

eigentlich ging es mir ja hauptsächlich um diese Feststellung, die ich vollkommen unterstütze:


--- Zitat von: Aisha ---Ich ergänze noch: Seriöse jüdische Schriftgelehrte studieren die Schriften mit wissenschaftlichen Methoden...und andere nehme ich nicht ernst  ;D
--- Ende Zitat ---

Ich kann nur hoffen, dass über das Wort wissenschaftlich nicht irgendwann ein Relgionskrieg ausbricht, weil der eine Wissenschafter nach seinen Methoden beweist und ein anderer nach seinen den Gegenbeweis antritt, weil eben:



--- Zitat von: Aisha ---Ganz neutral ist die Wissenschaft nie, das ist nun nicht alleine das Problem der religiösen Wissenschaft.
--- Ende Zitat ---


und leider ist auch das wahr:


--- Zitat von: Aisha --- Im Gegensatz zu den meisten Christen , sehen wir allerdings zwischen Wissenschaft und Torah überhaupt keinen Gegensatz.
--- Ende Zitat ---

naja, was soll's. Wir hier machen's besser, ok?



--- Zitat von: tricky ---1 Kor. 10/9 Laßt uns auch den Christus nicht versuchen, wie einige von ihnen ihn versuchten und von den Schlangen umgebracht wurden.

    Hier bezieht sich Paulus auf die Wüstenwanderung des Volkes und setzt Christus mit JHWH gleich. (zumindest verstehe ich es so). Von manchen würde jetzt wieder gesagt, dass nur ich das so sehe und der Paulus nie so geschrieben hat. Ok, kein Problem für mich. Aber wer ist der wahre Schriftgelehrte, der jetzt wissenschaftlich recht hat?
--- Ende Zitat ---



--- Zitat von: Aisha ---Lieber Tricky, nix für ungut, aber deine Schlussfolgerung ist spekulativ und nicht wissenschaftlich. Du folgerst "sie haben JWHW versucht" und wenn Paulus jetzt schreibt "sie haben den Christus versucht" , stimmen die beiden überein. Diese Schlussfolgerung ist von deiner Trinitätsansicht beeinflusst.
--- Ende Zitat ---

Hm, darauf könnte ich kurz und knapp antworten, dass deine Sicht von der rein monotheistischen Sicht beeinflusst ist. Bedenken wir, dass ein Großteil der Christenheit aufgrund diverser starker Hinweise (ein Beispiel wäre Taufe Jesu) eine Dreieinigkeitssicht hat, die sich eben auf ihr Schrifttum stützt. Es ist weder spekulativ, noch "nicht wissenschaftlich", diese Sicht in den Paulustext miteinfließen zu lassen.



--- Zitat von: Aisha ---Wissenschaftlich wäre es so vorzugehen: Was bedeutet "Gesalbter" /Maschiach (griechisch Christus) in der hebräischen Bibel, auf die sich der Paulus hier bezieht?

Antwort: Der Gesalbte ist nie der Salber (JHWH).
--- Ende Zitat ---

Und warum nicht? Sehen wir uns diesbezüglich folgende Bibelstelle aus dem Markusevangelium an:

1/9 Und es geschah in jenen Tagen: Jesus kam von Nazareth in Galiläa und wurde von Johannes im Jordan getauft. 1/10 Und sobald er aus dem Wasser heraufstieg, sah er die Himmel sich teilen und den Geist wie eine Taube auf ihn herabfahren. 1/11 Und eine Stimme kam aus den Himmeln: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden.

parallel dazu:

Mt. 3/16 Und als Jesus getauft war, stieg er sogleich aus dem Wasser herauf; und siehe, die Himmel wurden [ihm] aufgetan, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und auf ihn kommen. 3/17 Und siehe, eine Stimme [kommt] aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe.

Wer hat hier wen gesalbt? Wohl Gott, der Vater, seinen Sohn auf Erden. + Bestätigung durch den Geist!



--- Zitat von: Aisha ---2. Antwort: Gesalbte in der hebräischen Bibel handeln auf ERDEN im Namen G'ttes. Es gibt nicht nur einen solchen.
(wenn ein Christ "Christus" liest im NT ist es für ihn immer Jesus. das mag für das NT gelten, aber nicht wie hier wo es um die hebräischen Schriften geht.

Und Paulus macht auch diesen guten Vergleich, auf den er hinauswill

Ich will euch aber, liebe Brüder, nicht in Unwissenheit darüber lassen, dass unsre Väter alle unter der Wolke gewesen und alle durchs Meer gegangen sind; 2 und alle sind auf Mose getauft worden

Der Gesalbte/Maschiach/Christus um den es hier geht ist Moses!
--- Ende Zitat ---

In Ordnung. Nicht immer, wenn von Christus bzw. Messias die Rede ist, ist Jesus gemeint. Das habe ich aber auch gar nicht gesagt. Dass das Volk Israel beim Auszug durch das Meer auf Moses getauft wurde, das sagt ja schon der Text. Damit ist für das Volk damals natürlich Mose der Gesalbte.

Jedoch spricht der Text von zwei verschiedenen Gesalbten:

1. Gesalbter, Mose: 10/2 und alle in der Wolke und im Meer auf Mose getauft wurden

2. Gesalbter, Jesus: 10/4 und alle denselben geistlichen Trank tranken; denn sie tranken aus einem geistlichen Felsen, der [sie] begleitete. Der Fels aber war der Christus.


Es wäre aus dem Textzusammenhang in meinen Augen unlogisch, wenn Paulus hier einmal von Mose spricht und ihn einen Satz später als Fels bezeichnet. Außerdem dürfen wir folgende Begebenheit nicht vergessen:

4 Mo 20/9 Und Mose nahm den Stab [von dem Ort] vor dem HERRN, wie er ihm geboten hatte. 20/10 Und Mose und Aaron versammelten die Versammlung vor dem Felsen; und er sagte zu ihnen: Hört doch, ihr Widerspenstigen! Werden wir für euch Wasser aus diesem Felsen hervorbringen? 20/11 Und Mose erhob seine Hand und schlug den Felsen mit seinem Stab zweimal; da kam viel Wasser heraus, und die Gemeinde trank und ihr Vieh. 20/12 Da sprach der HERR zu Mose und zu Aaron: Weil ihr mir nicht geglaubt habt, mich vor den Augen der Söhne Israel zu heiligen, darum sollt ihr diese Versammlung nicht in das Land bringen, das ich ihnen gegeben habe. 20/13 Das ist das Wasser von Meriba, wo die Söhne Israel mit dem HERRN haderten und er sich an ihnen heilig erwies.

Sollte Paulus mit dem Fels Mose meinen, so hätte sich Mose in dieser Begebenheit selbst geschlagen. Stattdessen wird ihm eine hohe Strafe für ein scheinbar unwichtiges Vergehen auferlegt, er darf nicht ins verheißene Land.

Paulus folgt der Analogie der Taufe und warnt die korinthischen Christen davor, sich fälschlich in Sicherheit zu wiegen. Auch die Israeliten bekamen göttliche Speise und göttlichen Trank. Der Apostel spielt hier gezielt auf den Hl. Geist an. Die Israeliten genossen in der übernatürlichen Fürsorge Gottes ein großes Vorrecht. Wasser und Manna waren gleichzeitig "geistliche" wie auch ganz normale Speise. Die Israeliten genossen in der übernatürlichen Fürsorge Gottes ein großes Vorrecht, das nicht vom Wirken des Geistes getrennt werden kann.

Die Verbindung von Israliten und korinthischen Christen ist nicht willkürlich gewählt, sie ist vielmehr eine tatsächliche theologische Verbindung wieder (Vers 11). Der Befreier der Israeliten war für Paulus eben der Fels, Jesus Christus.

Wir müssen auch beachten, dass ALLE Glieder der korinthischen Gemeinde auf Jesus getauft wurden! Das zeigt auch Vers 13 im 12. Kapitel:

Denn wie der Leib einer ist und viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber, obgleich viele, ein Leib sind: so auch der Christus.
Denn in einem Geist sind wir alle zu einem Leib getauft worden, es seien Juden oder Griechen, es seien Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt worden.

Der Christ wird bei seiner Taufe IN den Leib Christi getauft, er wird Glied dieses Leibes.



--- Zitat von: Aisha ---Dieser hatte den Auftrag dieses Volk aus Ägypten herauszuführen.

Sie versuchten IHN und JHWH (4. Mose 21) und wurden deshalb von den feurigen Schlangen gebissen.
Sie vertrauten Moses nicht, dass ER der Erlöser war,um sie aus Ägypten zu befreien.
--- Ende Zitat ---

Hier ist es wichtig, dass wir zwei Dinge nicht vermischen. Mose war der Führer des Volkes, aber er hat sie nicht aus Ägypten befreit! Diese Sache hat Gott bewirkt. Damit ist und bleibt Gott der Erlöser der Menschen. So sehe ich das, bitte nicht als absolute Aussage verstehen! Jeder kann und darf das natürlich anders verstehen.



--- Zitat von: Aisha ---Die Systematik der Torah ist wissenschaftlich exakt zu studieren.
Die Torah ist mehr als eine irdische Wissenschaft, sie ist vollkommen.
Hat G'tt das physische Universum in einer exakten Ordnung erschaffen, um wie viel mehr sein Wort.
--- Ende Zitat ---

gut, dass wir das gemeinsam tun, also sein Wort studieren. So können wir noch viel voneinander lernen (ich habe schon sehr viel gelernt durch die Beteiligung hier im Forum).

schalom

Tricky

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