Gottes Werk - oder Menschenwerk?

[Aisha]

Schalom,

Gut, dann würde ich vorschlagen, dass alles, was rein anhand der hebräischen Schriften interpretiert wird, im Forum Judentum zu besprechen. Da, wo man das christliche mit hineinnimmt, das können wir gerne im Forum Christentum besprechen. Es hätte aber keinen Sinn im Forum Christen zu versuchen den Christen das Christsein auszutreiben, oder? Sehe ich das einseitig? gehört das schon ins Colloseum? Ich finde nicht, wenn doch, bitte verschieben.

Diese Angelegenheit wegen Paulus usw. solltet ihr, Tricky und Freily , klären.
Ich möchte nur meinen Vorschlag von letzter Woche wiederholen:

Im Forum Judentum nur jüdische Themen (Tanach).
Wieso? Weil alles andere einer Nichtrespektierung des Judentums als spirituelle Ganzheit gleichkommt . (siehe historischer Vorwurf: Denen fehlt noch was!)

Im Forum Christentum das Christentum respektieren , d.h. ihre Sicht des NT als g'ttliche Schriften.

Was machen wir aber mit dem Dialog?

Ich kann nun das Bild, das Paulus verwendet im Korintherbrief (Mose, Wolke, Meer, Israeliten, Felsen, Schlangen ......) aus jüdischer Sicht erklären. Wenn ich das im Forum Judentum mache, ist der Dialog nicht mehr möglich.
Wenn ich es hier im Forum Christentum mache, haben Christen Probleme, weil die jüdische Sicht mit der christlichen nicht übereinstimm t (aus ihrer Sicht, ich sehe das hier in diesem Fall gar nicht so).

Deshalb mein Vorschlag, dass jeder glücklich ist: Dialog im Forum
"Schriftenerkllärung". Was meint ihr?

schabbat schalom

Aisha

[tricky]

Schalom Aisha!

Ich kann nun das Bild, das Paulus verwendet im Korintherbrief (Mose, Wolke, Meer, Israeliten, Felsen, Schlangen ......) aus jüdischer Sicht erklären. Wenn ich das im Forum Judentum mache, ist der Dialog nicht mehr möglich.
Wenn ich es hier im Forum Christentum mache, haben Christen Probleme, weil die jüdische Sicht mit der christlichen nicht übereinstimm t (aus ihrer Sicht, ich sehe das hier in diesem Fall gar nicht so).

Deshalb mein Vorschlag, dass jeder glücklich ist: Dialog im Forum
"Schriftenerkllärung". Was meint ihr?

Mir würde es schon reichen, wenn man die Kritik am Christentum nicht so dominant und allgegenwärtig darstellt. Dass es Kritik gibt, das ist ja ok, aber nicht immer. Deshalb finde ich den Vorschlag ins Schriftenerklärungs-Subforum auszuwandern ganz gut.

Es überschneidet sich aber sowieso immer wieder einiges. Weil mit gewissen christlichen Meinungen zum Tanach oder zu bestimmten Stellen, wird man ja im Forum Judentum auch nicht glücklich sein, oder? Es ist schwierig. Aber dafür sind ja wir Moderatoren da, damit wir hier ein bisschen auf die Ordnung achten. Wir müssen uns bei sowas halt zusammenreden.

(aus ihrer Sicht, ich sehe das hier in diesem Fall gar nicht so)

Ich sehe das in diesem Fall auch nicht so. Wir können uns doch eh gut über die Dinge hier unterhalten, oder?


viele Grüße

Tricky

[Aisha]

Schalom Tricky,

Mir würde es schon reichen, wenn man die Kritik am Christentum nicht so dominant und allgegenwärtig darstellt. Dass es Kritik gibt, das ist ja ok, aber nicht immer. Deshalb finde ich den Vorschlag ins Schriftenerklärungs-Subforum auszuwandern ganz gut.

Was für einen Teil des von mir Geschriebenen hast du z.B. als dominante Kritik am Christentum empfunden?

Das ist auch korrekt so. Nur ist halt Paulus der Gründer einer christlichen Gemeinde in Korinth und kein reiner Interpreter von Texten aus der hebräischen Bibel. Auch das muss man einfließen lassen, wenn man den Text betrachtet, sondern bleibt die Betrachtung einseitig und beginnt womöglich zu hinken. Und es war mein Ziel mit meiner Antwort eben auch darauf hinzuweisen, dass Paulus mehr sagen möchte als "nur" die Geschichte von Mose und dem Volk. Er zieht ja eben gerade die Parallelen zwischen dem Volk und der korintischen Gemeinde. Dafür muss man aber halt den ganzen Korintherbrief zusammen auch verstehen und auslegen. Hauptsächlich aus sich selbst heraus.

Das ist eigentlich genau das, was ich versucht habe zu vermitteln.
Vom jüdischen Verständnis der Wüstengeschichte auf die Auslegung des Paulus unter Rücksichtnahme der neu entstandenen Christenbewegung zu schließen. Ist mir offensichtlich nicht gelungen.
Wenn du meinst, man müsste den ganzen Korintherbrief verstehen (tue ich nicht) und ihn "aus sich selbst heraus auslegen", dann ist natürlich meine Auslegung aus der hebräischen Bibel heraus, für Christen nicht annehmbar und das aktzeptiere ich.

Dies hier ist ein gutes Beispiel für die gegenseitige Verständnisslosigkeit:

Ich schreibe:

   

Ich gehe jetzt vom jüdischen Verständnis aus: Der Gesalbte ist Moses.
    In diesem Text nur er. Dass Paulus dann die Korinther darauf hinweist nicht ihren Gesalbten (Jesus) zu versuchen, ist eine Folge der Lehre, hat aber nichts mit dem Ablauf in der Wüstengeschichte zu tun.
    Der Fels in der Wüstengeschichte ist weder Moses noch Jesus. Der Fels ist in der jüdischen Auslegung ein sehr wichtiges und umfangreiches Symbol. Darauf nimmt Paulus (angenommen er kannte es) Bezug. Der Fels symbolisiert den Gesalbten durch alle Zeiten hinweg. So wird auch David als dieser Fels bezeichnet zu seiner Zeit.  Er steht jedoch über der Personifizierung allein. Eigenes Thema.

Du darauf:

Stellt sich dabei aber dann bei folgendem Vers nicht ein Problem?

1 Kor 10/4 und alle denselben geistlichen Trank tranken; denn sie tranken aus einem geistlichen Felsen, der [sie] begleitete. Der Fels aber war der Christus.

Wenn es nur einen Gesalbten in diesem Zusammenhang gibt, nämlich Mose, war er dann der Fels oder nicht?

Nein, schrieb ich oben. Es hat aber keinen Sinn, wenn ich dir sage, dass der Fels ÜBERGEORDNET etwas symbolisiert.

Moses ist der Stellertreter Gottes auf Erden? So habe ich das noch nie betrachtet. Als Mittler, ok, als Sprachrohr, ok, aber als Stellvertreter, das klingt ganz schön heftig. Und ich muss dazu sagen, dass die katholische Lehre, die den Papst als Stellvertreter Gottes auf Erden sieht hier auch kräftig in meinem Hirn herumspukt. Kann man aber wohl nicht verlgeichen.

Nein, denn was bitte habe ich mit dem Papst zu tun? 
Leider kann ich mit dir nur auf deutsch kommunizieren. Da wüsste ich jetzt nicht, was der Unterschied zwischen Stellvertreter, Mittler, Sprecher, Prophet ist.

Aber egal, es ist wie es ist, wenn ich mit einem Indianer im Amazonas-Dschungel kommunizieren möchte, müsste ich zuerst seine Sprache lernen 

schalom

Aisha

[freily]

Schalom tricky,

Mir würde es schon reichen, wenn man die Kritik am Christentum nicht so dominant und allgegenwärtig darstellt. Dass es Kritik gibt, das ist ja ok, aber nicht immer. Deshalb finde ich den Vorschlag ins Schriftenerklärungs-Subforum auszuwandern ganz gut.

es ist meine Art, nicht um den heißen Brei herum zureden, vielleicht fällt deshalb meine Kritik an meiner ehemaligen Glaubenswelt so hart aus.

Ein gebranntes Kind scheut bekanntlich das Feuer und wird sich diesem in Zukunft vorsichtiger nähern.

Es überschneidet sich aber sowieso immer wieder einiges. Weil mit gewissen christlichen Meinungen zum Tanach oder zu bestimmten Stellen, wird man ja im Forum Judentum auch nicht glücklich sein, oder? Es ist schwierig.

Richtig, denn das Judentum hat mit dem Christentum nichts gemeinsames, denn beide haben zu dem Tanach auch andere Bücher, die sich erheblich in der Lehre unterscheiden.
 

Aber dafür sind ja wir Moderatoren da, damit wir hier ein bisschen auf die Ordnung achten. Wir müssen uns bei sowas halt zusammenreden.

Auch richtig, aber bevor man Ordnung schaffen kann, muß man die Dinge aufklären, die das Chaos verursachen und das geht nun halt mal nicht über die Dogmen.

Warum es überhaupt hier möglich ist, daß sich Jüdische und Christen treffen können, liegt an dem gemeinsamen Grundkern der Torah, die Gebote G*TTes nämlich.

Was wir hier besprechen ist die unterschiedliche Sichtweise der Auslegungen und da ist nun mal die Beweisführung knallhart für christliche Gemüter, lieber tricky, denn ich habe es schon durchlebt - und - zum Glück etwas gefunden, was ich schon lange suchte.
Die Wahrheit über G*TT und seinen Plan für die Menschen!

Liebe Grüße

[tricky]

Schalom Aisha,

Was für einen Teil des von mir Geschriebenen hast du z.B. als dominante Kritik am Christentum empfunden?

war eine Weiterführung vom Dialog, den ich eigentlich mit freily führen sollte. Du warst also nicht angesprochen, sondern eher der freily. Ich muss mir angewöhnen meine Gedanken mehr zu ordnen, bevor ich was schreibe und vor allem aufpassen an wen ich mich in der Anrede richte.

Das ist eigentlich genau das, was ich versucht habe zu vermitteln.
Vom jüdischen Verständnis der Wüstengeschichte auf die Auslegung des Paulus unter Rücksichtnahme der neu entstandenen Christenbewegung zu schließen. Ist mir offensichtlich nicht gelungen.
Wenn du meinst, man müsste den ganzen Korintherbrief verstehen (tue ich nicht) und ihn "aus sich selbst heraus auslegen", dann ist natürlich meine Auslegung aus der hebräischen Bibel heraus, für Christen nicht annehmbar und das aktzeptiere ich.

erklären kann ich das dadurch, dass du in deinem Posting ein paar Dinge geschrieben hast:

Diese Schlussfolgerung ist von deiner Trinitätsansicht beeinflusst.

Wissenschaftlich wäre es so vorzugehen: Was bedeutet "Gesalbter" /Maschiach (griechisch Christus) in der hebräischen Bibel, auf die sich der Paulus hier bezieht?

ich hatte und habe immer den Ansatz die Gesamtheit des Kapitels oder Briefes miteinfließen zu lassen in meine Auslegung. Das geht ein bisschen anders als das wissenschaftliche Studium des Wortes "Gesalbter".

Nein, schrieb ich oben. Es hat aber keinen Sinn, wenn ich dir sage, dass der Fels ÜBERGEORDNET etwas symbolisiert.

Es für keinen Sinn zu betrachten ist eine Unterstellung bzw. Prämisse - damit fühle ich mich nicht wohl, weil ich mir einbilde, dass es Sinn macht mir etwas zu erklären. Das habe ich gestern in einem Vortrag über Missverständnisse gelernt.
Trotzdem hast du Recht, wenn du erkennst, dass du mit deiner Erklärung des ÜBERGEORDNETEN bei mir nicht durchgedrungen bist. Das liegt aber an mir. Ich muss mir abgewöhnen etwas schnell zu lesen und vor allem schnell zu antworten. Mehr Konzentration meinerseits ist gefordert.

Zur Sache: Die übergeordnete Erklärung für den Fels ist aus jüdischer Sicht also nicht spezifisch personenbezogen, sondern erstreckt sich über mehrere Personen. Beispiele: Mose, David usw. . Gut, das erweitert das Verständnis von Fels natürlich ungemein. Ob Paulus das auch so gemeint hat? Schwer zu sagen, ausschließen will ich es keinesfalls. Man müsste auch mal feststellen, was er in den meisten Fällen meint, wenn er vom Gesalbten spricht. Auf wen bezieht er dieses Wort hauptsächlich? Das könnte uns eine Erklärung liefern, was meinst du?

Nein, denn was bitte habe ich mit dem Papst zu tun? 
Leider kann ich mit dir nur auf deutsch kommunizieren. Da wüsste ich jetzt nicht, was der Unterschied zwischen Stellvertreter, Mittler, Sprecher, Prophet ist.

Liebe Aisha, ich habe dir erklärt, was bei MIR das Wort Stellvertreter auslöst. Das bedeutet ja nicht, dass DU das so gemeint hast, geschweige denn, dass das objektiv so stimmen muss. Ich wollte dir ja nur sagen, was es bei mir auslöst, und was es in meinem Verständnis bedeutet, mehr nicht. Jeder Mensch hat mit Worten so seine Erfahrungen, positive wie negative. Und diese Erfahrungen prägen halt unser Verständnis.


Dazu ein kleiner Auszug aus dem Duden, der uns helfen kann die Worte zu verstehen:

Stellvertreter

Stell|ver|tre|ter [m. 5] jmd., der anstelle eines anderen handelt; S. des Direktors; jmdn. zum S. ernennen

Mittler

Mitt|ler, der; -s, - (geh.): helfender Vermittler, Mittelsmann [ohne geschäftliche Eigeninteressen]; jmd., der vermittelnd zwischen ...

Prophet

Pro|phet [m. 10] Weissager, Seher, Verkündiger [<griech. prophetes ”Verkünder der Orakelsprüche“, allg. ”Seher, Wahrsager“, <pro ”vorher“ und pheme ”Rede, das Sprechen“]

Sprecher

Spre|cher [m. 5] 1 jmd., der spricht; S. des Deutschen, Walisischen 2 [Funk, Fernsehen] Ansager, jmd., der Nachrichten, Kommentare o. Ä. liest; Nachrichten~ 3 jmd., der die Anliegen einer Gruppe vorbringt (Presse~, Regierungs~) 4 jmd., der einen Text (professionell oder zu Aufnahmezwecken) vorträgt

Vielleicht hilft uns diese Aufstellung. Ansonsten können wir auch eine Art Forenlexikon zum Verständnis von Begriffen und Begrifflichkeiten machen. Was meinst du? In jedem Subforum hier zwei Themen (sticky, also oben auf?). Ein Thema, wo wir Begriffe erklären, ein anderes, wo man Begriffe anfragen kann.

shavua tov

Tricky

[freily]

Schalom Aviel,

Antwort: Der Gesalbte ist nie der Salber (JHWH).

Shalom ,Aisha ,
der war gut ,zeigt es doch die eigene Blödheit die man so an sich hat,und führt einen mal wieder die Selbsterkenntnis vor. Wie sehr man doch auf seine Leitung stehen kann.
Logisch
danke für dein Licht ,es muß dir von Haschem gegeben worden sein.

.....nur fiel mir nicht ein das ein Gesalbter sich niemals selbst salbt. Und das ist wirklich blöd von mir.

Schalom Aviel,

Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Korrektur und damit auch zur Pflicht, sich dieser Erkenntnis zu stellen.
Daß wird jeden so ergehen, wenn er bereit ist, zu sich selbst ehrlich zusein, denn erst dann wirkt die Erkenntnis von G*TT in einen.

Und nur dadurch erhält dann auch dieses Forum den von uns allen gewünschten Zweck.

Nicht der Zweck heiligt die Mittel, sondern die Mittel heiligen den Zweck !!!

Die Aisha und ich sind übereingekommen, daß nur offene Ehrlichkeit zueinander dies bewirken kann und deshalb bin ich auch keinem Böse, wenn er mich auf einen Irrtum aufmerksam macht.
Denn ich weiß, daß ich in den Irrtum hinein geboren wurde, wie viele andere auch.

Deshalb kann unser "gesalbtsein" nur Bedeuten, der Ehrlichkeit den Raum in uns zu geben den es benötigt um dem Irrtum die Nahrung zu entziehen den der Stolz in uns hervor bringt um uns zu Blenden vor der Wirklichkeit der wahren Dinge!

So sei es uns auch bewußt, daß blöd aus dem Griechischen kommt und nur bedeutet, daß man nur schwach ist in manchen Belangen.

Und schwach sind wir ja alle mal, oder? 

Liebe Grüße