Volkszählung und eine ungelöste Frage zur Mathematik

[tricky]

Schalom zusammen!

Ich bin bis jetzt echt nicht dahinter gekommen. Wie soll man das verstehen? Ich habe ein paar Lösungsvorschläge, aber ich bin noch mit keiner der Lösungen richtig glücklich. Zuerst mal die Texte:

Beim Auszug aus Ägypten ziehen lt 2 Mose 12,37:

12/37 Nun brachen die Söhne Israel auf [und zogen] von Ramses nach Sukkot, etwa 600 000 Mann zu Fuß, die Männer ohne die Kinder.

600.000 Männer in die Wüste.

Bei den 600.000 waren noch keine Frauen dabei, zumindest sehe ich den Text so. Das bedeutet also, dass pro Mann mindestens eine Frau dabei war, wenn nicht sogar mehr. Sind wir bei 1.200.000 . Dann noch die Kinder (mit 2 Kinder pro Familie habe ich sicher nicht hoch gerechnet) sind wir auf 2.400.000 . Gut soweit so schön, man nimmt an mit vorsichtiger Schätzung, dass mindestens 2.000.000 Menschen aus Ägypten auszogen, viel wahrscheinlicher ist aus meiner Sicht eine Zahl zwischen 3.500.000 und 5.000.000 .

Jetzt kommen wir zu meinem eigentlichen Problem, oder meiner Frage. Laut 4. Mose 1,44ff heißt es

1/44 Das sind die Gemusterten, die Mose musterte [zusammen mit] Aaron und den Fürsten Israels, den zwölf Männern, je ein Mann für sein Vaterhaus. 1/45 Und es waren alle Gemusterten der Söhne Israel nach ihren Vaterhäusern von zwanzig Jahren an und darüber - jeder, der mit dem Heer auszog in Israel -, 1/46 es waren all die Gemusterten 603 550. 1/47 Die aber Leviten waren nach dem Stamm ihrer Väter, wurden nicht unter ihnen gemustert.

Dies bestätigt in etwa die Zahl von 2. Mose. Wir haben also 603.550 Gemusterte. Die Leviten wurden anstatt der Erstgeborenen für den Dienst am Heiligtum ausgesondert vom Rest des Volkes:

4. Mo 3/39 Alle gemusterten Leviten, die Mose und Aaron nach dem Befehl des HERRN nach ihren Sippen musterten, alles Männliche von einem Monat an und darüber,
war 22 000.


Wir haben also insgesamt ca. 600.000 und davon 22.000 Leviten.

Gott sah es so vor, dass die Erstgeboren ausgelöst werden sollten. Alles Erstgeborene war für den Herrn. Diese Aufgabe übernahmen aber jetzt die Leviten. Jetzt ging es daran, die Erstgeborenen zu zählen:


4 Mo 3/40 Und der HERR sprach zu Mose: Mustere alle männlichen Erstgeborenen der Söhne Israel von einem Monat an und darüber, und nimm die Zahl ihrer Namen auf! 3/41 Und du sollst die Leviten für mich, den HERRN, nehmen anstelle aller Erstgeborenen unter den Söhnen Israel und das Vieh der Leviten anstelle alles Erstgeborenen unter dem Vieh der Söhne Israel. 3/42 Und Mose musterte, wie der HERR es ihm geboten hatte, alle Erstgeborenen unter den Söhnen Israel. 3/43 Und alle männlichen Erstgeborenen nach der Zahl der Namen, von einem Monat an und darüber, nach ihren Gemusterten, waren 22 273.


Und hier kommen wir zu meines Pudels (so ich einen hätte) Kern: Wie kann es sein, dass von 603.550 Gemusterten (alle von 20 Jahren an wurden gezählt) NUR 22.273 Erstgeborene (von einem Monat an und darüber) waren??? Rein mathematisch betrachtet würde das heißen, dass jede israelitische Frau damals so um die 30 SÖHNE (Töchter nicht mitgerechnet!) gehabt haben müsste.

Jetzt zu meinen möglichen Lösungsvorschlägen, von wessen mich keiner wirklich zufrieden stellt:

1. Lösungsvorschlag: Auch die erstgeborenen Töchter wurden mitgezählt, was die Zahl der erstgeborenen Söhne verringert (wenn das erstgeborene Kind ein Mädchen war, dann war sie die Erstgeborene und nicht der erstgeborene Sohn), weil im damaligen Volk Israel die Frau und der Mann gleichberechtigt waren.

2. Lösungsvorschlag: Die wehrfähigen, gemusterten Männer wurden nur bis zu einem gewissen Alter gezählt, also beispielsweise die 60+ Generation galt nicht mehr als wehrfähig. Man verringert also die Gesamtmenge und geht nicht mehr von den vollen 603.550 aus, sondern von weniger.

3. Lösungsvorschlag: Die Israeliten haben sich verzählt oder der Schreiber des Buches war sich doch nicht so sicher. Dass exakt 22.000 Leviten bei der Zählung herauskommen würde diese Lösung tendenziell unterstützen.

4. Lösungsvorschlag: Die Zahlenangaben im AT stimmen nicht immer. Beispiel dafür wäre - Gottes Verheißung an Abraham, dass seine Nachkommen so zahlreich wie der Sand am Meer oder die Sterne am Himmel sein werden. Dass also insgesamt Zahlenangaben in der Bibel nicht immer genau zu nehmen sind.



Wie bereits gesagt, ich bin mit all diesen Lösungsvorschlägen nicht zufrieden. Am wenigsten mit dem 4. ! Es handelt sich hierbei auch nicht um eine enorm wichtige Angelegenheit. Es hätte mich aber doch rein interessensmäßig interessiert, was ihr dazu denkt oder ob ihr vielleicht sogar eine Lösung habt.

viele Grüße

Tricky

[tricky]

Hallo Aviel!

Insgesamt werden es dann 6000 Männer.

Und aus den 22.000 werden dann 220? Ich frage nur nach, weil wenn von 6.000 Männern 22.000 Erstgeborene waren, dann wird's auch schwierig.

viele Grüße

Tricky

[tricky]

Schalom Aviel!

Hoffe du bist jetzt nicht noch mehr verwirrt von mir.

Nein, gar nicht. Aber diese, deine Ausführungen deuten am ehesten zu meinem 3. Lösungsvorschlag. Nur müsste man ihn umformulieren:

3. Lösungsvorschlag: Die Israeliten haben gezählt und der Schreiber des Buches war sich damals sicher, was die Worte wie "elef" usw. bedeuten. Heute sind wir uns da nicht mehr sicher was damals gemeint war und können nicht mit Sicherheit sagen, ob es wirklich 600.000 Männer waren.

Ist das so ungefähr die Zusammenfassung von deinen Ausführungen?

viele Grüße

Tricky

[freily]

Schalom tricky,

Wie bereits gesagt, ich bin mit all diesen Lösungsvorschlägen nicht zufrieden. Am wenigsten mit dem 4. ! Es handelt sich hierbei auch nicht um eine enorm wichtige Angelegenheit. Es hätte mich aber doch rein interessensmäßig interessiert, was ihr dazu denkt oder ob ihr vielleicht sogar eine Lösung habt.

sei mir nicht böse, aber da gäbe es doch wichtigeres zu denken, oder? 

Aber ich will dich auf einen Grundsatzfehler aufmerksam machen in deiner Berechnung.
Du gehst irrtümlich davon aus, daß die 603.550 gemusterten Männer nur die Väter der Erstgeborenen wären.
Daß ist so nicht richtig, denn an anderer Stelle wird von den wehrfähigen Männer gesprochen und da geht es nur bis zum 55 oder 60 Lebensjahr.

Zudem sind in den gemusterten Männern auch etliche Erstgeborene vorhanden, die ausgelöst werden mußten.
Deine Mathematik-Katze beißt sich somit in den eigenen Schwanz, oder? 

Liebe Grüße

[Aisha]

Schalom,

Beim Auszug aus Ägypten ziehen lt 2 Mose 12,37:

12/37 Nun brachen die Söhne Israel auf [und zogen] von Ramses nach Sukkot, etwa 600 000 Mann zu Fuß, die Männer ohne die Kinder.

600.000 Männer in die Wüste.

Die Zahlen müssen so sein, weil sie dem Wesen der Geschehnisse folgen. Von Ramses nach Sukkot = Ägypten/Sklaverei
-präsentiert durch die Zahl 6



Jetzt kommen wir zu meinem eigentlichen Problem, oder meiner Frage. Laut 4. Mose 1,44ff heißt es

1/44 Das sind die Gemusterten, die Mose musterte [zusammen mit] Aaron und den Fürsten Israels, den zwölf Männern, je ein Mann für sein Vaterhaus. 1/45 Und es waren alle Gemusterten der Söhne Israel nach ihren Vaterhäusern von zwanzig Jahren an und darüber - jeder, der mit dem Heer auszog in Israel -, 1/46 es waren all die Gemusterten 603 550. 1/47 Die aber Leviten waren nach dem Stamm ihrer Väter, wurden nicht unter ihnen gemustert.

Dies bestätigt in etwa die Zahl von 2. Mose. Wir haben also 603.550 Gemusterte. Die Leviten wurden anstatt der Erstgeborenen für den Dienst am Heiligtum ausgesondert vom Rest des Volkes:

Jetzt muss es eine Zahl über der 6 sein, weil der 7. Tag begonnen hat.
Das ist dieselbe Struktur wie 6 Tage Arbeit (Sklaverei), der 7. Tag Ruhetag (Schabbat), der 8. Tag Erlösung.
Wir sehen , dass nun das Volk Israel in einen neuen Zustand eingetreten ist: Frei von Sklaverei, auf den Weg ins Land (8.Tag), deshalb muss sich die Zahl der Gemusterten ins 700.000-ste verlagern.

4. Mo 3/39 Alle gemusterten Leviten, die Mose und Aaron nach dem Befehl des HERRN nach ihren Sippen musterten, alles Männliche von einem Monat an und darüber,
war 22 000.

Auch das ist ein wichtiger Hinweis. Die Priester als Begleiter von dieser Welt in die kommende, repräsentiert durch die 22 (Buchstaben).

Das war nur ein kurzer Hinweis, wie man die Schriften anders als buchstäblich lesen kann.

schalom

Aisha

[freily]

Schalom Aisha,

Das war nur ein kurzer Hinweis, wie man die Schriften anders als buchstäblich lesen kann.

eben, und deshalb erleidet die normale Mathematik hier Schiffbruch, weil die Sprache der Zweige nicht mit Mathematik erklärt werden kann, da diese uns nicht bekannt gegeben wurde.

Liebe Grüße

[Aisha]

Schalom Freily,

eben, und deshalb erleidet die normale Mathematik hier Schiffbruch,

Richtig. Das bezieht sich auf räumlich und zeitliche Angaben. Wenn man normal rechnet, kommt man auf ziemliche Unsinnigkeiten. Dies war und ist für viele der Grund, die Bibel als Märchenbuch nicht ernst zu nehmen. In Wahrheit möchte uns die Bibel jedoch etwas viel Höheres , Ewiges, nicht von dieser Welt, offenbaren.

Ein Beispiel:
In der Bibel werden die räumlichen Maße der Tevah = Arche angegeben. Die Maße sind

300 Ellen Länge
50 Ellen Breite
30 Ellen Höhe

Wenn du dies buchstäblich liest, mag es ganz interessant sein. NUR, was bringt dir das für dein Leben? Irgendwann fuhr einmal ein Kasten über das Wasser und rettete 8 Menschen das Leben vor der Flut.
Wenn jedoch die Bibel g'ttlich ist, vollkommen und ewig...will sie uns nur vergangene Geschichten erzählen, die wir "glauben" müssen?
Nein, dann müssen diese "Geschichten" uns immer , in allen Zeiten, und uns persönlich, etwas mitteilen.

Sehen wir uns jetzt diese Maßer der Arche in hebräischen Buchstaben an:

300    ש

50         נ


30        ל

dies sind die Buchstaben des Wortes LASCHON

Laschon heißt Sprache.

Was rettete Noach und seine Familie? Was rettet uns heute?
Es waren die offenbarten Worte G'ttes, damals wie heute.

So erhalten diese scheinbar nur räumlichen Maßangaben ihren eigentlichen Sinn.
so ist es mit allen Zahlenangaben in der Bibel. Deshalb ergeben sie manchmal buchstäblich einen Sinn , meistens jedoch keinen.

weil die Sprache der Zweige nicht mit Mathematik erklärt werden kann, da diese uns nicht bekannt gegeben wurde.

[/quote]

Mit Mathematik nicht. Für die Sprache der Zweige braucht man den Schlüssel. Den haben wir doch 

Eine Frage an dich Freily:

hier bei dieser Zahl
603 550

haben wir es wie so oft mit der 31/2 = 3,5 zu tun.
Weißt du noch, was es bedeutet? Ich wusste es schon einmal und hab es wieder  vergessen.

schalom

Aisha

[Aisha]

Hallo Aviel,

Zur Arche fällt mir noch ein wird mit dem Wort tewa ,geschrieben was dann bei Mosche mit Kästchen und bei Noah als Arche ,übersetzt wird.So ist das Wort tewa nur hier und bei Noah ,dadurch das die Schrift dasselbe Wort nimmt gibt es einen inneren Zusammenhang und Parallelen.

Ja so ist es. Ich vergaß zu erwähnen, dass tevah übersetzt auch "Wort" bedeutet. Mosche heißt "der aus dem Wasser gezogene".
So haben wir jeweils denselben Sinn der Bedeutung. 

Aisha

[Aisha]

Hallo Freily,

Eine Frage an dich Freily:

hier bei dieser Zahl
603 550

haben wir es wie so oft mit der 31/2 = 3,5 zu tun.
Weißt du noch, was es bedeutet? Ich wusste es schon einmal und hab es wieder  vergessen.

du brauchst nicht mehr suche Freily, ich habe es schon gefunden.
Die Dreieinhalb-Zeiten sind immer das Zeitmaß des 7. Tages.

Es kommt oft in der Bibel vor, wie zum Beispiel in einem deiner Lieblingsthemen Buch Daniel

schalom

Aisha

[freily]

Schalom Aisha,

Es kommt oft in der Bibel vor, wie zum Beispiel in einem deiner Lieblingsthemen Buch Daniel

ja, und es ist eine Zahl der Woche, denn als die Römer Jerusalem und den Tempel zerstörten, dauerte der Niedergang Israels damals eine "Jahr-Woche" und in der Mitte der Woche wurde der Tempel zerstört.

Aber jetzt schweife ich schon wieder vom Thema ab, denn eigenartigerweise trotzte der Bar Kochba auch 3,5 Jahre den Römern.
Man sollte darüber mal schreiben, was meinst Du dazu?
Dan 7,25 Er wird den Höchsten lästern und die Heiligen des Höchsten vernichten und wird sich unterstehen, Festzeiten und Gesetz zu ändern. Sie werden in seine Hand gegeben werden eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit.

Liebe Grüße

[Aisha]

Schalom Freily,

Aber jetzt schweife ich schon wieder vom Thema ab, denn eigenartigerweise trotzte der Bar Kochba auch 3,5 Jahre den Römern.
Man sollte darüber mal schreiben, was meinst Du dazu?

Ich kann gerne mein Wissen darüber einbringen und einmal mit diesen Zeiten in der Tanach beginnen.

Aisha