Was ist Glaube?

[freily]

Liebe Aisha,

Schalom Freily,
Zitat von: Freily
Paulus sagt zum Beispiel: Abraham wäe durch Glauben gerecht gesprochen worden! G*TT sagt aber im 1. Mo 26,5:weil Abraham meiner Stimme gehorsam gewesen ist und gehalten hat meine Rechte, meine Gebote, meine Weisungen und mein Gesetz. Es war also nicht Glaube, sondern Gehorsamkeit !!!
Für mich ein großer Unterschied - und da gibt es auch nichts zu relativieren!

Nicht nach der jüdischen Denkweise lieber Freily. Im jüdischen Denken gibt es zwischen "Glaube" und "Handlung" (Gehorsam) absolut keinen Unterschied. Dieser Dualismus entstand erst durch die hellinistische Interpretation der Bibeltexte. Die Reformation hat dies dann noch auf die Spitze getrieben.

Vorschlag: Wir eröffnen ein Thema "Was ist Glaube"?

richtig liebe Aisha, daß muß mal geklärt werden, denn Gehorsamkeit ist für etwas anderes, als Glaube.

Denn man glaubt nur, wenn man zu etwas oder jemanden Vertrauen hat.

Zum Beispiel: Viele Christen vertrauen ihren Gemeinden - und - glauben deren Lehren!

Man sagt dazu auch, blinder Glaube, weil dieser ohne Kenntnis der Grundlagen erfolgt und sich eben nur auf Vertrauen zu bekannten Menschen gründet.

Abraham aber erkannte die Engeln des HERRn, er hatte also Vertauen zu den höheren Wesen - und - befolgte deren Stimmen!

Daß ist für mich ein elementarer Unterschied !!!

Schabbat Schalom

[tricky]

Schalom freily!

Ich bin der festen Überzeugung, dass folgender Satz zu 100 % stimmt:

Gal. 3/6  Ebenso wie Abraham Gott glaubte und es ihm zur Gerechtigkeit gerechnet wurde.

Denn warum hatt den Abraham wie bereits richtig erwähnt wurde der Stimme Gottes gehorcht? Eben, weil er glaubte. Aber der Glaube, und das muss man spezifizieren ist wesentlich mehr als ein "Für wahr halten". Glaube aus christlicher Sicht ist das hier:

Heb. 11/1 Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft, ein Überführtsein von Dingen, die man nicht sieht.

Es ist also eine Vertrauensbeziehung zu Gott, ein Festhalten an der Beziehung mit ihm. Worin sich Glaube NICHT erschöpfen darf, steht auch klar im NT, beispielsweise im Jakobusbrief!

Jak. 2/14 Was nützt es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, hat aber keine Werke? Kann etwa der Glaube ihn erretten? 2/15 Wenn aber ein Bruder oder eine Schwester dürftig gekleidet ist und der täglichen Nahrung entbehrt, 2/16 aber jemand unter euch spricht zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch! ihr gebt ihnen aber nicht das für den Leib Notwendige, was nützt es? 2/17 So ist auch der Glaube, wenn er keine Werke hat, in sich selbst tot. 2/18 Es wird aber jemand sagen: Du hast Glauben, und ich habe Werke; zeige mir deinen Glauben ohne Werke, und ich werde dir aus meinen Werken den Glauben zeigen. 2/19 Du glaubst, daß [nur] einer Gott ist? Du tust recht; auch die Dämonen glauben und zittern. 2/20 Willst du aber erkennen, o eitler Mensch, daß der Glaube ohne die Werke nutzlos ist? 2/21 Ist nicht Abraham, unser Vater, aus Werken gerechtfertigt worden, da er Isaak, seinen Sohn, auf den Opferaltar legte? 2/22 Du siehst, daß der Glaube mit seinen Werken zusammen wirkte und der Glaube aus den Werken vollendet wurde. 2/23 Und die Schrift wurde erfüllt, welche sagt: `Abraham aber glaubte Gott, und es wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet, und er wurde `Freund Gottes genannt. 2/24 Ihr seht [also], daß ein Mensch aus Werken gerechtfertigt wird und nicht aus Glauben allein. 2/25 Ist aber nicht ebenso auch Rahab, die Hure, aus Werken gerechtfertigt worden, da sie die Boten aufnahm und auf einem anderen Weg hinausließ? 2/26 Denn wie der Leib ohne Geist tot ist, so ist auch der Glaube ohne Werke tot.


Es wird auch oft die Formulierung bemüht. Glaubenswerke oder Gesetzeswerke. Was ist zuerst? Das Gesetz ... und jetzt muss ich's halt halten oder der Glaube an Gott, einen liebenden Vater, der die Autorität hat fürs Beste in unserem Leben auch mit Verordnungen zu sorgen? Glaubenswerke = JA, Gesetzeswerke = NEIN! Ich denke, dass Gott an den erzwungenen bzw. an den nicht von Herzen gebrachten Werken keine Freude hat.

somit bin ich voll und ganz der Meinung von Aisha:

Nicht nach der jüdischen Denkweise lieber Freily. Im jüdischen Denken gibt es zwischen "Glaube" und "Handlung" (Gehorsam) absolut keinen Unterschied. Dieser Dualismus entstand erst durch die hellinistische Interpretation der Bibeltexte. Die Reformation hat dies dann noch auf die Spitze getrieben.

und möchte hinzufügen, dass das aus meiner Erkenntnis genauso auf die christliche Denkweise passt.


shabbat shalom

Tricky

P.S. Ich antworte noch im Gottes Werke vs. Menschenwerke Thread. Bitte um ein bisschen Geduld, wird vielleicht heute Abend noch...

[tricky]

Hallo Aviel!

Der Jakobusbrief richtet sich wie die Paulusbriefe an ALLE Christen. Deshalb bin ich sehr unglücklich mit der Auseinanderdividierung von Heidenchristen und Judenchristen. Alle Apostel haben schwer daran zu arbeiten gehabt, dieses Klassendenken aus den Köpfen der Menschen heraus zu bekommen. Es gibt kein Ansehen der Person bei Gott, das müssen wir immer im Kopf behalten.

Der Jakobusbrief ist voll akzeptierter Teil des neuen Testaments und damit vollinhaltlich für Christen anzuwenden.

viele Grüße

Tricky

[Aisha]

Schalom meine Lieben,

jetzt hat sich das Ganze etwas überschnitten und wir haben
2 Themen "Was ist der Glaube"? Hier und dort

Ich überlasse es euch zu entscheiden, wo wir es weiter besprechen. Gebt mir bitte Bescheid.

schabbat schalom

Aisha

[tricky]

Schalom Aisha!

In diesem Falle würde ich das kärntnerische "Lei laffn lossn" anwenden.

Einfach schauen, wo die Diskussion weitergeht und das andere Thema dann einfach löschen oder die dortigen Postings in das aktive Thema übersiedeln.

shabbat shalom

Tricky

[tricky]

Aviel, ich fühle mich von dem Brief angesprochen. So wie ich mich auch im AT angesprochen fühle.

Da der Jakobusbrief ein Teil des NT ist und sich in der Regel alle Christen vom NT angesprochen fühlen, stehe ich vollinhaltlich zu den Aussagen des Briefes und empfinde sie als wegweisend für mein Leben.

Vor Gott gibt es wie gesagt kein Ansehen der Person. Das wäre mit der Gerechtigkeit, wie ich sie verstehe, nicht vereinbar. Jakobus unterstreicht das auch in seinem Brief, wenn er zum Beispiel schreibt:

2/1 Meine Brüder, habt den Glauben Jesu Christi, unseres Herrn der Herrlichkeit, ohne Ansehen der Person!

viele Grüße

Tricky

[freily]

Hallo Aviel!

Der Jakobusbrief richtet sich wie die Paulusbriefe an ALLE Christen. Deshalb bin ich sehr unglücklich mit der Auseinanderdividierung von Heidenchristen und Judenchristen. Alle Apostel haben schwer daran zu arbeiten gehabt, dieses Klassendenken aus den Köpfen der Menschen heraus zu bekommen. Es gibt kein Ansehen der Person bei Gott, das müssen wir immer im Kopf behalten.

Der Jakobusbrief ist voll akzeptierter Teil des neuen Testaments und damit vollinhaltlich für Christen anzuwenden.

viele Grüße

Tricky

Schalom tricky,

auch wenn jetzt Schabbat ist, aber beim kognitiven Dissonanz ist das Notwerk für mich eine erste Hilfe und die ist auch am Schabbat erlaubt, soviel ich weiß!

Dein Dissonanz:

Der Jakobusbrief richtet sich wie die Paulusbriefe an ALLE Christen.

Der Jakobus hat den Brief geschrieben, nicht der Paulus und ist somit ein jüdisches Schreiben an jüdische Brüder.
Oder was meinst? 
Jakobus 1,1 Jakobus, ein Knecht Gottes und des Herrn Jesus Christus, an die zwölf Stämme in der Zerstreuung: Gruß zuvor!

Liebe Grüße

[tricky]

Schalom freily!

Kognitive Dissonanz ist was anderes...zum Glück.

Nach dieser Logik wäre ja der Römerbrief auch nur für die Römer. Ist aber nicht so.

Genauso ist der Dekalog nicht nur für gebürtige Israeliten, sondern für alle Menschen.

Ich habe den ersten Vers schon gelesen, aber wenn die konkreten Schriften der Bibel nur für die ursprünglichen Adressaten gelten, dann wird's für uns heute dünn.

Vergessen wir nicht wer Jakobus war und vor allem WAS er schreibt.


Kein Ansehen der Person vor Gott!


Das löst alle Zweifel darüber auf an wen sich die Worte ursprünglich richten.

Aber wenn diese meine Ansicht als kognitive Dissonanz gesehen wird, dann kann ich gut damit leben.

Liebe Grüße

tricky

[freily]

......

freily es tut mir sehr leid, ich habe irrtümlich deinen Beitrag geändert anstatt einen neuen drunter zu setzen. Statt auf "Zitat" habe ich auf "Ändern" geklickt.

hast du deinen Beitrag noch gespeichert, dann setze ihn bitte hier herein.


mea culpa,

tricky

.........................

[Hä, hä, hä - da lache ich mal ganz dreckig und lasse es mal stehen, damit Du das Aufpassen besser lernst] - freily

[freily]

Schalom tricky,

Schalom Aisha!

In diesem Falle würde ich das kärntnerische "Lei laffn lossn" anwenden.

Einfach schauen, wo die Diskussion weitergeht und das andere Thema dann einfach löschen oder die dortigen Postings in das aktive Thema übersiedeln.

ich bin für's "laffa lass'n", weil es um verschiedene Dinge geht.

Bei dem einen Thema geht es um das Wort ansich und hier geht es um die Bedeutung des Glaubens und nicht um die Definition des Wortes.

Auch kann manchmal eine Überschneidung der Themen aufklärend wirken.

Liebe Grüße

[tricky]

Schalom freily

Deine Einschränkung auf die Christen allein ist der kognitive Dissonanz in deinem Argument nach meiner Ansicht.

Das habe ich dann wohl nicht deutlich genug geschrieben. Natürlich soll JEDER von dem Brief profitieren, nicht nur die Christen. Dass ich so (aus meiner Sicht miss)verstanden werde, das hab ich gar nicht für möglich gehalten. Der Jakobusbrief ist natürlich kein Schriftwerk, das NUR die Christen für sich beanspruchen.

Interessant ist aber die Sache, dass ich dachte, dass Aviel und du das versuchtet den Christen auszureden. Also quasi: Jakobus spricht die 12 Stämme an, die Christen sind da gar nicht gemeint.

So kann man sich herrlich missverstehen....und dann nach erfolgter Aussprache wieder richtig verstehen. 

Gute Nacht euch,

Tricky

[freily]

Schalom tricky,

wie gut das ich Dich nicht früher kennen gelernt habe, sonst wäre ich vielleicht ein "Christ" geblieben. *scherz*

Nun zu deinem Hauptpunkt:

Es wird auch oft die Formulierung bemüht. Glaubenswerke oder Gesetzeswerke. Was ist zuerst? Das Gesetz ... und jetzt muss ich's halt halten oder der Glaube an Gott, einen liebenden Vater, der die Autorität hat fürs Beste in unserem Leben auch mit Verordnungen zu sorgen? Glaubenswerke = JA, Gesetzeswerke = NEIN! Ich denke, dass Gott an den erzwungenen bzw. an den nicht von Herzen gebrachten Werken keine Freude hat.

somit bin ich voll und ganz der Meinung von Aisha:

Zitat von: Aisha
Nicht nach der jüdischen Denkweise lieber Freily. Im jüdischen Denken gibt es zwischen "Glaube" und "Handlung" (Gehorsam) absolut keinen Unterschied. Dieser Dualismus entstand erst durch die hellinistische Interpretation der Bibeltexte. Die Reformation hat dies dann noch auf die Spitze getrieben.

und möchte hinzufügen, dass das aus meiner Erkenntnis genauso auf die christliche Denkweise passt.

Du darfst davon ausgehen lieber tricky, daß ich als Ex-Christ den Jakobusbrief verstanden habe und eine der Prämissen meines Lebens war, ist und bleiben wird.

Aber der Jakobus war Jude, oder nicht?

Dem zu Folge ist es für mich auch keine christliche Erkenntnis, sondern eine Ausführung der jüdischen Grundsatzlehren!

Aus diesem Blickfeld heraus glaube ich in der Aussage der Aisha einen Dissonanz zu erkennen, denn Handlung ist die Folge von Gehorsam. Gehorsam aber ist man nur aus Respekt.!
Respekt gründet aber seine Kraft in der Liebe zu jemanden den man kennt bzw. erkannt hat.

Die Liebe ist somit die Frucht G*TTes die ER uns schenkt, wenn wir SEINE uns gegebene Liebe in respektierlicher Weise erkennen wollen und auch "Empfangen wollen" (Kabbalah) !

Spürt man dann die Kraft die aus dieser Erkenntnis strömt, dann erst erkennen wir den "Hl.Geist" G*TTes in seiner vollen Geltung in uns und schöpfen daraus die Kraft für die Werke, die Jakobus in seinem Brief an die Brüder (und Schwestern) seiner Gemeinde anmahnte!

Jetzt komme ich zum Hauptpunkt des christlichen Irrtums, der sich wie die Pest ausgebreitet hat:

Glaubenswerke = JA, Gesetzeswerke = NEIN!

Du schwächst das Ganze zwar dann nachträglich noch ab, weil Du eben geistig schon weiter bist, aber im Grundprinzip liegt hier die Hauptquelle des Irrtums.

Denn Abraham hat bestimmt nicht das Gebot G*TTes, den Isaak zu opfern (Gesetzeswerk) für toll empfunden, aber in der Zwiesprache mit seinem Sohn hat er bestimmt erkannt, daß sein 27-jähriger Sohn damals schon geistig so weit war, auch diese Prüfung zu bestehen, denn sie Beide vertrauten der Liebe G*TTes. (Siehe auch den Thread - Issak und sein Vorzeichen).

Das christliche Vorurteil, die Juden würden zu Pessach Kinder opfern kommt aus dieser kindlichen Sichtweise des Glaubens, und genau diesen Punkt wollte ich in diesem Thread hervorheben.

Aus Glaube allein ohne den festen Hintergrund ergibt sich nicht automatisch die richtige Handlung,
Die jüdische Sicht, daß Glaube und Handlung in sich eins ist mag zwar schön klingen, aber für Christen keineswegs das Selbe ist und auch Juden haben damit Probleme, wenn sie nicht gerade so wie die Aisha geschult sind.

Liebe Grüße

[freily]

Schalom tricky,

......
hast du deinen Beitrag noch gespeichert, dann setze ihn bitte hier herein.

mea culpa,

tricky.......................

mal sehen ob es der war, den Du überschrieben hattest? 
[================== Fehler passieren halt mal ======================]

Tja lieber tricky,
glaube mir, nach einem Jahrzehnt meiner Forenerfahrung dämmert es auch mir langsam, wo der Diabolos sich versteckt ohne eine Persönlichkeit zu sein.
Es ist die menschliche Unzulänglichkeit die alles verdreht.

Interessant ist aber die Sache, dass ich dachte, dass Aviel und du das versuchtet den Christen auszureden. Also quasi: Jakobus spricht die 12 Stämme an, die Christen sind da gar nicht gemeint.

So kann man sich herrlich missverstehen....und dann nach erfolgter Aussprache wieder richtig verstehen. 

Gemeint sind im Jakobusbrief tatsächlich nur die Nachkommen der 12 Stämme, das geht aus dem Text ganz deutlich hervor,
- ABER -
wie es so ist, haben ALLE Menschen einen Nutzen davon, die solche Schriftstücke lesen, da sie die vorherigen Schriften miterklären.

Schon aus unseren Mißgeschicken kann man erkennen, wie sehr wir von Wörtern verwirrt werden, die eigentlich aufklären sollen, man aber selber ständig was hinein denkt, was in der Schrift sooo nicht gemeint war.
Im Metanoia-Forum hat mir der Gerd mal erklärt, daß ich ihm mit dem zitierten Bibelvers unterstelle, er wäre bösartig und verleumderisch veranlagt (freie Interpretation), derweil wollte ich nur darauf hinweisen, daß kein Mensch in der Lage ist, die Dinge die G*TT betreffen, richtig zuerklären, sondern daß dies meistens aufgrund von Glauben (Annahme) ohne fundiertes Wissen geschehe.

Zum Beispiel habe ich hier viel über Matth. 5,17-18 geschrieben und aufgezeigt, daß deutsche Übersetzungen mit der römisch katholischen Brille geschrieben wurde, was jede Freikirche bis hin zu den Zeugen Jehovas abstreitet.

Auslöser dieser Interpolationen sind die mißverständlichen Texte die "Jesus" sprach, weil er sich an die Tradition der Torah-Auslegung hielt, die im 5. Mose beschrieben ist, die aber von den Pharisäern aus der Schule des Schammai bestritten wurde und auf die strengere Auslegung der Schrift pochten.

Du siehst also, der Glaube ohne Grundkenntnisse der Judaistik -ist und kann nur - in die Irre führen.

So schmerzlich für mich diese Erkenntnis für mich als Christ auch war, ich verließ meine "Freunde" der Gleichgesinntheit und suchte mir Menschen die ehrlichen Herzens waren, weil ich wußte, wer den Vater nicht ehrt, der kann seinen Sohn auch nicht ehren - und genau das ist die christliche Problematik, weil Christen kein Verständnis haben können, da sie die "Sprache" nicht kennen, die "Jesus" im Joh. 8,43 angesprochen hat.
Und - sie wollen es teilweise, bis auf wenige Ausnahmen, auch gar nicht mitbekommen, denn der Wahnsinn, daß jemand für die Vergebung der Sünden die sie selbst machen gestorben sei und sie deshalb keine Werke mehr bringen müßten, da ja das Joch (Sachzwang) entfallen oder gebrochen sei, ist ein biblisch verquirlter Nonsens.

Liebe Grüße

[Aisha]

Schalom Freily,

Die jüdische Sicht, daß Glaube und Handlung in sich eins ist mag zwar schön klingen, aber für Christen keineswegs das Selbe ist und auch Juden haben damit Probleme, wenn sie nicht gerade so wie die Aisha geschult sind.



eine Frage, die das Ganze entwirren könnte, lieber Freily:

hat nach christlichen Verständnis G'tt HaSCHem einen Glauben?

schalom

Aisha

[tricky]

Schalom Aisha!

Auch wenn ich nicht direkt angesprochen war. Ich habe mir diese Frage

hat nach christlichen Verständnis G'tt HaSCHem einen Glauben?

gerade gestellt. Gar nicht so leicht zu beantworten. Vielleicht hilft uns da folgender Paulustext weiter:

1 Kor 13,13 Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die größte aber von diesen ist die Liebe.

Dieser Text betrifft natürlich die menschlichen Belange, nicht die göttlichen. Trotzdem kann man vielleicht etwas ableiten.
In dem Sinne Hoffnung vergeht oder ist unnötig, wenn der, auf den gehofft wird, da ist.
Glaube ist nicht mehr notwendig, wenn ich das, woran ich glaubte, sehe, wenn es offenbar ist, wenn ich es angreifen kann.
Liebe aber, die bleibt.

Damit ist Gott nicht Hoffnung und nicht Glaube, er IST aber Liebe.

persönliche Einschätzung:
Das "Problem", das wir mit dem Erfassen von Gott haben (ich spreche in erster Linie von mir), ist dass er keine Eigenschaften hat, sondern Eigenschaften ist. Glaube gehört aus meiner Sicht nicht dazu, denn worauf, woran, an wen und wozu sollte Gott glauben?

schalom

Tricky