Sprüche der Bibel (Mischle)

[susanna]

liebe forumsteilnehmer,
es gibt eine bibelstelle , die für mich sehr schwer verständlich ist. noch dazu kommt, dass ich die verse aus drei bibeln vor mir habe, sie aber für mich unterschiede aufweisen.
nun ist meine frage, was ist mit dieser bibelstelle gemeint, und ist es tatsächlich so dass unterschiede in den bibeln sind, oder meine nur ich das.

nun zu den sprüchen um die es geht.

1. jüdische bibel (naftali herz tur -sinai9

Begreif (bin) der Sammlung(agur) Worte, die Vermahnung(jakeh) den G´ttesspruch, des Mannes Rede: Ohnmächtig bin ich, G´tt, ohnmächtig, G´tt , wie könnt ichs. Denn dumm bin ich vor Männern hab Mescheneinsicht nicht. Hab Weisheit nicht gelerntdass ich der Heiligen Wissen wüßte!

2. christliche bibel modern
Die folgenden Worte stammen von Agur, dem Sohn Jakes. Dieser Mann sagte´: ich hab mich abgemüht,G´tt, ich hab mich abgemüht und bin am Ende mit meiner Kunst. Ich bin zu dumm, um als Mensch gelten zu können, mir fehlt der Verstand gewisser Leute. Ich habe keine Weisheit erworben und weiß also nichts von dem heiligen G´tt.

3. christliche bibel elberfelder
Worte Agurs, des Sohnes des Jake, aus Massa. Ausspruch des Mannes: Bemüht habe ich mich um G´tt , bemüht habe ich mich um G´tt und bin vergangen. Denn ich bin zu dumm für einen Mann und Menschenverstand hab ich nicht . Und Weisheit hab ich nicht gelernt, dass ich Erkenntnis des Heiligen kennen könnte.
 dann habe ich noch in einer anderen bibel dies gefunden. also mit orakel kann ich irgenwie nichts verstehen.

das ist die Botschaft Agurs, des Sohnes von Jake. Ein Orakel.
Ich bin müde, ....................

für antworten und erklärungen bin ich sehr dankbar .
liebe grüße susanna

[freily]

Hallo Chaos-Tante  ,

entschuldigung.
du kannst mich ab heute auch chaos-tante nennen.

also es steht in sprüche 30 vers 1-4
vielen dank für deine fürsorge.
liebe grüße susanna

Wow, da muß ich ja Bücher wälzen liebe Susanne und das kann etwas dauern, weil ich zZ. auch sehr viel um die Ohren habe.
Aber ich werde mich wie immer bemühen, aber ich glaube, da ist die Aisha der bessere Ansprechpartner.
Natürlich bleibt mir deswegen das Bücherwälzen nicht erspart.

Liebe Grüße

[freily]

Schalom liebe Susanna,

also hierbei handelt es sich um eine der vielen Standard Bibelstellen der Christen für die Missionierung der Juden und deshalb werde ich Schritt für Schritt vorgehen.
Zunächst dein Zitat:

also es steht in Sprüche 30 vers 1-4

Die zu untersuchende Schriftstelle entnehme ich dem christlichen Gemeinschaftswerk.

1 Worte Agurs, des Sohnes des Jake aus Massa. Spruch des Mannes Laïtiël: Ich mühte mich ab mit Gott und bin am Ende. 2 Denn ich bin zu dumm für einen Menschen, ich habe keinen Menschenverstand, 3 ich habe keine Weisheit gelernt und keine Kenntnis des Heiligen erlangt. 4 Wer stieg zum Himmel hinauf und kam wieder herab? Wer sammelte den Wind in seine Fäuste? Wer band das Wasser in ein Gewand? Wer setzte fest alle Enden der Erde? Wie ist sein Name und wie der Name seines Sohnes, wenn du es weißt?

Vers 1: Der Agur erzählt dem König Salomo der die Sprüche (=Mischle) aufschrieb, die Worte des Mannes Laïtiël, der sagte:Ich mühte mich ab mit Gott und bin am Ende.
Seine Erklärung dafür steht im Vers 2:Denn ich bin zu dumm für einen Menschen, ich habe keinen Menschenverstand,
Das würde in etwa dem bayrischen: "Mei bi i bläd" entsprechen, damit will Laïtiël ansagen, daß er sich ausserstande sieht, das Wort G*TTes zu verstehen, denn er führt weiter aus im Vers 3:ich habe keine Weisheit gelernt und keine Kenntnis des Heiligen erlangt. Damit will er aussagen, daß im die Bildung fehlt, Kenntnis über G*TT zuerlangen, er legt sich somit eine Ausrede zurecht, weil er ja nichts dafür kann, wenn ihm die Bildung fehlt und evtl. verweigert wurde.
Ein typisches Szenario der heutigen Zeit das immer mit den Worten beginnt: "Das kann ich nicht wissen, weil ich darüber nicht bescheid weiß"!

Und jetzt kommt die scheinbare "christliche" Schriftstelle im Vers 4: Wer stieg zum Himmel hinauf und kam wieder herab? Wer sammelte den Wind in seine Fäuste? Wer band das Wasser in ein Gewand? Wer setzte fest alle Enden der Erde? Wie ist sein Name und wie der Name seines Sohnes, wenn du es weißt?

Solche Schriftstellen, die, die Tanach enthält werden gern von Kirchenvätern der christlichen Gilde mißbraucht um ihre Fehllehre zu stützen indem sie die Bedeutung der Schrift umdeuten und einen "Jesus" installieren wollen.

Doch was sagt die Bibel wirklich zu diesen Fragen des  Mannes Laïtiël?

Die ersten drei Fragen des Laïtiël sind leicht zu beantworten, denn die stehen im Anfang in der Genesis.

Dann kommt die Frage nach den Namen G*TTes, der an folgender Stelle steht:
2.Mo 3,15 Weiter sprach Gott zu Mose: So sag zu den Israeliten: Jahwe, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name für immer und so wird man mich nennen in allen Generationen.

Jetzt kommt der Quantensprung, denn die Christen nur schwer nachvollziehen können/wollen, nämlich die Aussage G*TTes zu Moses:
2.Mo 4,22 Dann sag zum Pharao: So spricht Jahwe: Israel ist mein erstgeborener Sohn.

Man sieht also ganz deutlich, woher die griechisch römischen Bibelschreiber ihren Terminus der Worte hernahmen.

Daß hier der "Jesus" aus Nazareth nicht gemeint sein kann, dazu gibt es vier verschiedene Schriftstellen, nämlich:
Hes. 34, 23 Ich setze für sie einen einzigen Hirten ein, der sie auf die Weide führt, meinen Knecht David. Er wird sie weiden und er wird ihr Hirt sein. 24 Ich selbst, der Herr, werde ihr Gott sein und mein Knecht David wird in ihrer Mitte der Fürst sein. Ich, der Herr, habe gesprochen.

Jer. 30, 9 Vielmehr wird mein Volk dem Herrn, seinem Gott, dienen und David, seinem König, den ich ihm erstehen lasse. 10 Fürchte dich nicht, du, mein Knecht Jakob - Spruch des Herrn -, verzage nicht, Israel! Denn ich bin es, der dich aus fernem Land errettet, deine Kinder aus dem Land ihrer Gefangenschaft. Jakob wird heimkehren und Ruhe haben; er wird in Sicherheit leben und niemand wird ihn erschrecken.

Jesaja 55,3 Neigt euer Ohr mir zu und kommt zu mir, hört, dann werdet ihr leben. Ich will einen ewigen Bund mit euch schließen gemäß der beständigen Huld, die ich David erwies. 4 Seht her: Ich habe ihn zum Zeugen für die Völker gemacht, zum Fürsten und Gebieter der Nationen.

Hosea 3,5 Danach werden die Söhne Israels umkehren und den Herrn, ihren Gott, suchen und ihren König David. Zitternd werden sie zum Herrn kommen und seine Güte suchen am Ende der Tage.

So ist diese von der Susanna angegebene Schriftstelle zu definieren, denn an:
1. Stelle steht immer die Aussage G*TTes, an
2. Stelle die der Propheten

und dann kommt garnichts mehr!
Ausser dem Gerede der Menschen und die haben in der Auslegung der Schrift keinen Belang!

Liebe Grüße

[susanna]

hallo lieber freily, vielen herzlichen dank für deine ausführliche erklärung. ich finde es ganz super nett von dir, dass du dir so viel mühe gemacht hast. es hat mir all meine fragen beantwortet. also danke.

aber am besten find ich das mei bin i bläd, besonders weil ich aus bayern komme, ich habe echt lachen müssen. hast du gewußt aus welcher ecke ich komme, oder war das Zufall( zu Fall).

liebe grüße susanna und ein herzliches shalom

[Aisha]

Schalom Susanna,

hallo lieber freily, vielen herzlichen dank für deine ausführliche erklärung. ich finde es ganz super nett von dir, dass du dir so viel mühe gemacht hast. es hat mir all meine fragen beantwortet. also danke.

Ja das hat unser Freily gut gemacht 
Obwohl alle deine Fragen beantwortet sind, muss ich da noch so "meinen Senf dazugeben" (gibt es diesen Ausspruch in Bayern auch?)

Wie ich den Text verstehe. Es geht hier um die Unbegreiflichkeit G'ttes. Ein Mensch, der nicht einmal die menschliche Weisheit versteht, wie sollte er die g'ttliche verstehen. In dem Sinne sind die Fragen im Text sehr rhethorisch, im Sinne es gibt keine menschlich begreifliche Antwort.


1. Frage:

4 Wer stieg zum Himmel hinauf und kam wieder herab?

Das tat G'tt und seine Engel taten dies immer wieder wie hier:

1. Mose 11:7

Wohlauf, lasst uns herniederfahren und dort ihre Sprache verwirren, dass keiner des andern Sprache verstehe! 8 So zerstreute sie der HERR von dort in alle Länder, dass sie aufhören mussten, die Stadt zu bauen. 9 Daher heißt ihr Name Babel, weil der HERR daselbst verwirrt hat aller Länder Sprache und sie von dort zerstreut hat in alle Länder.

und hier

2. Mose 19:18

Der ganze Berg Sinai aber rauchte, weil der HERR auf den Berg herabfuhr im Feuer; und der Rauch stieg auf wie der Rauch von einem Schmelzofen und der ganze Berg bebte sehr.


2. Frage:



 

Wer sammelte den Wind in seine Fäuste?

hier:

Amos 4:13

Denn siehe, er ist's, der die Berge macht und den Wind schafft; er zeigt dem Menschen, was er im Sinne hat. Er macht die Morgenröte und die Finsternis, er tritt einher auf den Höhen der Erde - er heißt »HERR, Gott Zebaoth«.

oder Psalm 135:7

der die Wolken lässt aufsteigen vom Ende der Erde, / der die Blitze samt dem Regen macht, der den Wind herausführt aus seinen Kammern;

3. Frage:

Wer band das Wasser in ein Gewand?

Hiob 26:8

Er fasst das Wasser zusammen in seine Wolken, und die Wolken zerreißen darunter nicht.

4. Frage:

Wer setzte fest alle Enden der Erde?

1.Mose 1

Und Gott sprach: Es werde eine Feste zwischen den Wassern, die da scheide zwischen den Wassern. 7 Da machte Gott die Feste und schied das Wasser unter der Feste von dem Wasser über der Feste. Und es geschah so. 8 Und Gott nannte die Feste Himmel. Da ward aus Abend und Morgen der zweite Tag. 9 Und Gott sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an besondere Orte, dass man das Trockene sehe. Und es geschah so. 10 Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Sammlung der Wasser nannte er Meer. Und Gott sah, dass es gut war.

5. Frage:

Wie ist sein Name und wie der Name seines Sohnes, wenn du es weißt?

Zur 5. Frage habe ich vor einmal in unserem Hebräisch -Forum ausführlichst zu erklären, was "Sohn" auf hebräisch bedeutet. Da du Susanna hebräisch lernst, wirst du gut folgen können. 

schalom

Aisha

[ernamen]

Hallo susanna

Ja der Freily isch ein Bayer  das liegt nördlich von Tirol.
und sonst weis er recht viel,  habe gerade gelesen 
2.Mo 4,22 Dann sag zum Pharao: So spricht Jahwe: Israel ist mein erstgeborener Sohn.

Nun Jesus selbst wird ja wo anders als erstgeborener Bezeichnet Ko 1,15 ; Joh.1,18; 1.Korinter 15,23 der Erstling Christus

Hes. 34, 23 Ich setze für sie einen einzigen Hirten ein, der sie auf die Weide führt, meinen Knecht David. Er wird sie weiden und er wird ihr Hirt sein.

 Das Wort David Hes.34,23  erinnert  an Offb 22,16  Sproß David Morgenstern
und Das Wort Hirt  erinnert an das Johannsevangelium
der gute Hirte an Jesus !0.Kapitel .
Zu beachtenn ist auch Kap.10 Vers 17 und 18;
(5,26;)
17 darum liebt mich  mein Vater,weil ich mein leben lasse,auf daß  ichs wieder nehme.
Betrachte bei Vers 17 u.18 auch Luther Einheitsübersetzung und andere Online texte.
Kapitel 10,
Vers 17 u.18 ist ja  auch ein eigenes Thema.
im zusammenhang mit Hebräer 7 ,27 der Hohenprieter Jesus ,Heb,8,1 sitzend zur Rechten der Majestät.
Past zum Thread  der Prozess Jesus Joh.10,17u.18;
 Der PROZESS JESU >>> Fragen und Antworten <<<
« am: Sa., 11. April 2009, 21:12 »

Mfg. H erman

[freily]

Schalom Susanna,

hallo lieber freily, vielen herzlichen dank für deine ausführliche erklärung. ich finde es ganz super nett von dir, dass du dir so viel mühe gemacht hast. es hat mir all meine fragen beantwortet. also danke.

aber am besten find ich das mei bin i bläd, besonders weil ich aus bayern komme, ich habe echt lachen müssen. hast du gewußt aus welcher ecke ich komme, oder war das Zufall( zu Fall).

es ist doch gut, wenn ich deine Fragen beantworten konnte.

Und nein, es war kein Zufall, sondern Inspiration. 

Liebe Grüße

[freily]

Schalom Aisha,

Ja das hat unser Freily gut gemacht 
Obwohl alle deine Fragen beantwortet sind, muss ich da noch so "meinen Senf dazugeben" (gibt es diesen Ausspruch in Bayern auch?)

ja freili sagt der freily, gib's den a bei uns! 

Aber ich würde "deinen Senf" hier eher als gute Ergänzung bezeichnen und das finde ich wieder mal ausgezeichnet, wie wir uns darin ergänzen.

Danke und liebe Grüße

[freily]

Schalom ernamen,
mal kurz zu der von Dir genannten Schriftstelle:

Nun Jesus selbst wird ja wo anders als erstgeborener Bezeichnet Ko 1,15 ; Joh.1,18; 1.Korinter 15,23 der Erstling Christus

Wenn man es exakt betrachtet, was ich aufgrund meiner Studien mich bemühe es zu tun, dann ist es schon ersichtlich,

daß "Jesus" zu keiner Zeit in irgendeinerweise der "Erstling" sein konnte !!!

Denn zum einen, war er nicht der Erste der von den Toten auferstand,
und zum zweiten, war er auch nicht der erste Christus (Gesalbter)!

Diese vom Paulus verwendeten Terminierungen muß man in das Reich der Philosophie verbannen, denn diese Behauptungen sind einfach nur Falsch !!!

Wir können das einfach mal durchgehen im "messianischen Forum", wenn Du willst!

Liebe Grüße



 

[Aisha]

Schalom Freily,

es wäre sicher gut, das (die NT-Stellen) im Forum "Messianisches Judentum" weiter zu verfolgen.

Ich für meinen Teil , kann nur sagen: Zeit gibt es nicht in der Spiritualität und "Erstgeborener" auf Hebräisch bedeutet NICHT der Erste in einer zeitlichen Reihenfolge.
Bechor - Erstgeborener kommt von Bachar - erwählen.
Wir hatten dies schon einmal genau erkärt, muss wohl im alten Forum gewesen sein (?).
wie gesagt: Egal ob Sohn G'ttes, oder Erstgeborener , bedeuten im Hebräischen ganz etwas anderes als die christliche Theologie annimmt.

Aisha

[Aisha]

Hallo,

ich habe es gefunden:

Zitat aus Hebräisch:

von Aisha am Mi Okt 08, 2008 11:24

1.Mose 15:2

Und es sprach Abram: ADoNaJ אדני, JHWH , was möchtest du mir geben, da ich hingehe, kinderlos?

Durch den Namen ADoNaJ stellte er die Bitte an den Namen JHWH.

Jizchak erbte die BRaCHaH ברכה von Abraham (1. Mose 25:11)

Über diese BRaCHaH ברכה stritten Jaakov und Esau, denn die sogenannte Erstgeburt

BeCHoRaH בכרה ist im Sinne nach dasselbe! Es beinhaltet die selben Wurzelkonsonanten BRCHH, nur die Reihenfolge ist anders

Jaakov gab die BRaCHAH weiter an die 12 Stämme (1. Mose 49:28-29)

Moscheh segnete das Volk Israel damit (5.Mose 33:1)

Der Name AdoNaJ אדני ist die Essenz von BraCHah – dieser Segen bringt Gllück ohne Leiden für die, die IHM anhangen.

Es ist die Birkat JHWH (der Segen von JHWH) , die reich macht und Traurigkeit wir nicht vergrößert werden (Sprüche 10:22)

AdoNaJ אדני sammelt den Segen, der von JHWH kommt wie ein Wasserbecken, um den Garten zu bewässern.

Schalom

Zitat Ende

Erstgeborener bedeutet im Wesen, Segen weiter zu geben. Es hat mit zeitlicher Abfolge nichts zu tun.
Israel ist als ERSTGEBORENER SOHN das Volk, das G'tt erwählte , um den Segen der Torah an alle Nationen weiterzugeben.

Jaakov war nicht der Erstgeborene Sohn in der zeitlichen Folge , sondern Esau. Trotzdem war Jaakov der Erstgeborene, weil er das Wesen des Wortes erfüllte.

Wie uns Schimon Bar Jochai im Buch Zohar immer wieder ermahnte ( hi H ernamen) : jeder , der die Bibel buchstäblich auslegt ist ein Narr.
Das gilt auch auf das Neue Testament .

schalom

Aisha

[susanna]

liebe aisha,
also der brachah, ist also dann der segen, habe ich das richtig verstanden, der immer vom vater an den erstgeborenen weiter gegeben wurde.
kann man auch sagen oder ist es ausgelegt, warum jacob den segen bekommen hatte, dies war doch sicherlich gewohlt. den es heißt ja auch immer der g´tt abrahams , isaacs und jacobs. war es den nicht auch so, dass essau nicht so lebte wie es den damaligen jüdischen tratitionen entsprach.
das passt jetzt hier nicht her, was ich auch nicht so ganz verstanden habe bis jetzt, was kanaan für eine rolle spielte. essau war doch mit einer kanaaniterin verheiratet, waren diese keine israeliten, d.h gehörten sie nicht zum jüd. volk?
lg susanna

[freily]

Schalom Aisha,

es wäre sicher gut, das (die NT-Stellen) im Forum "Messianisches Judentum" weiter zu verfolgen.

Ich für meinen Teil , kann nur sagen: Zeit gibt es nicht in der Spiritualität und "Erstgeborener" auf Hebräisch bedeutet NICHT der Erste in einer zeitlichen Reihenfolge.
Bechor - Erstgeborener kommt von Bachar - erwählen.
Wir hatten dies schon einmal genau erkärt, muss wohl im alten Forum gewesen sein (?).
wie gesagt: Egal ob Sohn G'ttes, oder Erstgeborener , bedeuten im Hebräischen ganz etwas anderes als die christliche Theologie annimmt.

eben genau da bin ich wieder deiner Meinung, jedoch habe ich nicht vergessen, daß ich früher ebenso diesen Terminus inne hatte.

Doch selbst nach dieser falschen Gliederung der Texte würde es nach christlicher Denkweise eben auch nicht passen, denn der "Jesus" war in keiner der christlichen Kriterien der erste, auch nicht in der Auferstehung, wie der Paulus uns Glauben machen möchte.

Deshalb bitte ich Dich, liebe Aisha, daß Du uns mal erklärst, wie es der Jeschua Ben Joseph nach jüdischer Tradition heute es als Rabbiner betrachten würde.

Liebe Grüße

[Aisha]

Schalom ,

also der brachah, ist also dann der segen, habe ich das richtig verstanden, der immer vom vater an den erstgeborenen weiter gegeben wurde.
kann man auch sagen oder ist es ausgelegt, warum jacob den segen bekommen hatte, dies war doch sicherlich gewohlt. den es heißt ja auch immer der g´tt abrahams , isaacs und jacobs. war es den nicht auch so, dass essau nicht so lebte wie es den damaligen jüdischen tratitionen entsprach.
das passt jetzt hier nicht her, was ich auch nicht so ganz verstanden habe bis jetzt, was kanaan für eine rolle spielte. essau war doch mit einer kanaaniterin verheiratet, waren diese keine israeliten, d.h gehörten sie nicht zum jüd. volk?

Das Thema über die Segnungen ist komplexer.
Der sogenannte Erstgeburtssegen wurde eben nicht immer an den Erstgeborenen weitergegeben .
Natürlich war es bei Jaakov von G'tt so gewollt .
Esau wäre wieder ein anderes Thema, wir sollten zuerst die offenen Dinge klären.

schalom

Aisha

[Aisha]

Schalom Freily,

Deshalb bitte ich Dich, liebe Aisha, daß Du uns mal erklärst, wie es der Jeschua Ben Joseph nach jüdischer Tradition heute es als Rabbiner betrachten würde.

Was meinst du: Den Begriff "Sohn G'ttes" ?

Aisha