Das Böse (Unde Malum)

[Aisha]

Schalom Aba,

vorab mal eine Kurzantwort, bezüglich שטן  (satan)/Teufel

Das einzigste was ich mit der orthodoxen Lehre diesbezüglich gemeinsam habe, ist,
dass ich es für unser Glaubensleben in dieser Welt unwichtig halte!

Das Problem, welches in der orthodoxen Lehre liegt, ist,
dass sie durch Ignoranz des Themas nicht korrekt ist !!!
So wie ich vielen christlichen Theologien und Dogmen mit Recht widerspreche,
tue ich dies auch unserer orthodoxen Seite oft noch vielmehr!

Es ist wichtig kritisch zu sein und anhand der Schriften selbst zu überprüfen. Unsere Lehrer sagen mit Recht: "Glaube mir gar nichts".

Was das Thema betrifft, ist mir sehr wohl aufgefallen, dass kabbalistische Ausleger dem Thema mehr Aufmerksamkeit widmeten und hier doch näher an der christlichen liegen (? mit Fragenzeichen, weil ich mir noch nicht sicher bin). Diese sind immerhin ein Teil der Orthodoxie 

Aisha

[Aisha]

Schalom ,

@ Aba

Aba schrieb: Das Problem, welches in der orthodoxen Lehre liegt, ist,
dass sie durch Ignoranz des Themas nicht korrekt ist !!!
So wie ich vielen christlichen Theologien und Dogmen mit Recht widerspreche,
tue ich dies auch unserer orthodoxen Seite oft noch vielmehr!
(>wer-weiss-was< konnte vor Jahren hierüber einige Liedchen singen)

Die (jüdische) Orthodoxie hat leider in >Verblendung< immer versucht,
christliche Dogmatik zu bekämpfen.
Sie bekämpften viele Ansichten, nur alleine darum, dagegen zu sein !!!
... und schütteten somit das Kind mit dem Bade aus.

Ganz besonders bei unserem Thema des SATAN liegen sie schief!
(Such mal alleine in jüdischen WORT-Konkordanzen – שטן – du wirst nichts finden)
[zumindest in meinen nicht-(nur durch Rückübersetzung)]

Lieber Aba, deine Worte kann ich nicht unwidersprochen stehen lassen. Nicht, weil ich ein Problem mit deiner Ansicht hätte, diese sei dir gelassen, sondern wegen der anderen Mitschreiber und Mitleser.

1.

Aba: Das Problem, welches in der orthodoxen Lehre liegt, ist,
dass sie durch Ignoranz des Themas nicht korrekt ist !!!

Dies ist deine Meinung, ich betone deine.
Ich nehme das als eine Theorie wahr, deine Theorie, und wie  Theorien nun einmal nichts mit Wahrheit zu tun haben, sollte man nicht mit drei Rufzeichen den Eindruck der unwiderlegbaren Wahrheit vermitteln.

Weiters ist die Behauptung, dass das Thema (das Böse) in der Orthodoxie ignoriert wird, FALSCH. Ich lerne seit Jahren von orthodoxen Lehrern und das Thema wurde/wird besprochen.

Aba: Die (jüdische) Orthodoxie hat leider in >Verblendung< immer versucht,
christliche Dogmatik zu bekämpfen.
Sie bekämpften viele Ansichten, nur alleine darum, dagegen zu sein !!!
... und schütteten somit das Kind mit dem Bade aus.

2. Das sind starke Anschuldigungen! Wenn man so etwas öffentlich behauptet, sollte man der Fairness halber, QUELLEN angeben.

Meine Sicht aus Erfahrung und historischer Nachforschung dazu:
Das orthodoxe Judentum war im Gegensatz zum Christentum zumindest seit der Entstehung des Christentums NICHT apologetisch. (im Klartext: Man verteidigte sich gegen Anschuldigungen bezüglich der Lehre nicht!).
Dies ging so weit, dass Rabbiner zum Disput von der römischen Kirche gezwungen wurden (siehe Disput von Barcelona) und wenn man sie argumentativ nicht bezwingen konnte, oft auf dem Scheiterhaufen landeten.
Heute ist das NICHTDISPUTIEREN ein Grundsatz der Orthodoxie (ein sehr weiser wie ich finde) und besonders zum Judentum konvertierte Christen werden dazu aufgefordert ihre Exreligion nicht in Form einer Apologetik des Judentums zu bekämpfen. Denn gerade für solche ist es eine große Versuchung.

Dass das Judentum falsche Lehren formuliert, um nur "gegen das Christentum zu sein" ? 
Dazu kann ich nur Folgendes sagen: Viel zu nachvollziehbar (anhand der Schriften) und viel zu verantwortungsbewusst geht man mit den heiligen Schriften im orthodoxen Judentum um!
Zu behaupten die jüdische Lehre wäre eine rein reaktive GEGENlehre
Beweise?

Ganz besonders bei unserem Thema des SATAN liegen sie schief!
(Such mal alleine in jüdischen WORT-Konkordanzen – שטן – du wirst nichts finden)

Ja komisch nicht, das Wort kommt in der hebräischen Bibel kaum vor! In Beziehung zu einem Engelwesen , meines Wissens 2 x , sonst in Bezug auf Menschen, die sich gegen G'tt stellen.

Das Judentum beschäftigt sich sehr wohl mit dem "Bösen", nur, und das ist richtig, in einem vollkommen anderen Kontext wie as Christentum und so wie ich aus deinen Worten schließe, das liberale Judentum. Es gibt hier viele Begriffe (jetzer ha ra, klipot, sitra acha...).

Wenn das Christentum in dieser Hinsicht Einfluss auf das Judentum genommen hat, dann nicht in der Lehre, sondern in der Praxis!
Denn keine Frage,wie diese nach dem Bösen selbst und sein Ursprung , hat in der Geschichte mehr Böses hervorgerufen, von den Kreuzzügen bis zur Inquisition. Ein Dämonenwahn, der natürlich immer bei den Andersdenkenden zu finden war, dass von Omas schwarzer Hauskatze bis zum Kräuterweiberl alle im Feuer landeteten, um das "Böse" zu reinigen.
Hier war das Christentum mit Sicherheit ein abstoßendes Beispiel, wohin es führt, wenn man mehr auf das Böse sieht, wie auch das Gute (G'tt). Wenn man ständig in der Finsternis (im Bösen) forscht, anstatt sich mit dem Licht (dem Schöpfer) zu beschäftigen.
Wie schon der weise Salomon warnte: Sprüche 11: wer ständig nach dem Bösen forscht, über den wird es kommen.

Jesus hätte den Christen ein Beispiel sein sollen, als er sagte:
Das Auge ist die Lampe des Leibes. Wenn es finster ist (ständig auf die Finsternis guckt) wie groß wird dann wohl die Finsternis sein?

Ja es stimmt: Das orthodoxe Judentum hat sich von der dualistischen, pessimistischen Weltsicht anderer Religionen , baruch Haschem, nicht erfassen lassen und seinen Optimismus bewahrt.

Doch in meiner folgenden Antwort (nächstes posting) möchte ich mich nicht
mit unserer jüdischen orthodoxen Lehre über SATAN beschäftigen,

das finde ich nicht in Ordnung, zuerst zu behaupten, diese Lehre wäre falsch und ignorant und dann aber nicht darlegen wollen (anhand der Schriften!!!), was daran falsch ist.

Zum Schluss noch an die mitschreibenden Herren hier:
es kommt von mir ein kleiner Schupps (spirituelle gesehen Aufgabe der Frau  ) : Wenn man ein Thema anfängt , sollte man es
zu Ende führen und nicht nachdem man allerlei Verwirrung gestiftet hat, damit aufhören.
Dies ist den Lesern gegenüber verantwortungslos oder möchte einer hier behaupten, es kenne sich nach den diversen behaupteten Aussagen hier, noch einer auskennen???

in diesem Sinne

schalom

Aisha 

[ABA]

שלום כולם
Schalom zusammen,
nun mal etwas aus der Schriftforschung über unser Thema:

NACHTRAG/Zusatz:
Schalom liebe Aisha,
- gerade beim Eigeben sah ich dein Posting, doch ich denke ich gebe erst meinen Beitrag ab um dann zu Antworten, (das wird sonst zu kompliziert)

Das Nomen (Grundwort) > שטן < (satan) kommt im TANACH insgesamt 27-mal vor.

Die LXX (Septuaginta) übersetzt > שטן < (satan) fast ausschließlich mit dem (zum Teil mit Artikel versehenen) Nomen διάβολος  (diabolos)  und verbal mit ε̉νδιαβάλλειν (endiaballein). Das Nomen, auf das unser Wort "Teufel" zurückgeht, ist wohl von dem Verb διαβάλλειν (diaballein) "auseinanderbringen / durcheinanderwerfen" abzuleiten. Der Ursprung des Nomens  > שטן < (satan)  bleibt trotz allem umstritten:

Die allgemeine Ursprungs-Erklärung möchte gerne aufgrund des hebräischen Verbes שטן   (sch atan) = >umherstreifen< zugrundelegen, dagegen spricht allerdings der Wechsel von SCH(in) auf S(in). Wird das hebr. Nomen von einem Verb abgeleitet, kommen hierfür u.a. folgende Wurzeln in Frage, die in den semitischen Sprachen allerdings unterschiedlich gebildet werden:

- hebr./akk.- syr./arab.-äth. = "umherschweifen";
- hebr./ aram./ mand. = "ungerecht sein / aufbegehren / revoltieren";
- arab.=  "ungerecht sein";
- syr./arab. = "brennen";
- hebr./äth. =  "verfolgen".

Satan im TANACH (sog. AT)

Im TANACH kommt (der) Satan als personifiziertes himmlisches Wesen an vier Stellen vor. Die Funktionen, die der Satansgestalt in der Forschung an diesen Stellen zugeschrieben werden, sind vielfältig: (Der) Satan kann als Verkörperung „gewisse(r) Seelenzustände, Gemütslagen und Geistesrichtungen“ interpretiert werden. Als Dämon oder als Gottes- und Menschenfeind, der einen legitimen Bestandteil der israelitischen Religion darstellt. Religionsgeschichtlich wird seine Funktion auf dem Hintergrund der Vorstellung vom Hof der altorientalischen Großkönige und der Angst der Vasallenfürsten vor Verleumdung gedeutet.
Auch wird er als (offizieller) Ankläger aufgefasst. Ebenso besteht auch die Auffassung, dass es sich beim Satan um eine Art „Vorzimmeragent“, der den Zugang zum Heiligtum bewacht, handelt. Es besteht sogar die Meinung, dass der Satan im Buch Hiob einen Sohn JHWHs und neidischen Bruder Hiobs darstellt. (- doch dies nur der Sache halber –nebenbemerkt -)

Zu allem kommt noch das Problem, dass die Lektüre der sog. "alttestamentlichen" Bibelstellen meist Vorstellungen zur Voraussetzung hat, die das christliche Abendland für den Satan geprägt hat, und die sich im Laufe der Zeit vor allem im Mittelalter immer mehr von den biblischen Belegstellen entfernt haben. Es muss daher auch die Frage gestellt werden, ob das, was landläufig unter dem Satan verstanden wird, Anhaltspunkte in der sog. "alttestamentlichen" Überlieferung hat – das ist nur sehr bedingt der Fall -

Außerbiblische Schriftfunde und der SATAN

Bei den Schriftfunden vom TOTEN MEER  ist die Wurzel > שטן < (satan) nur fünf Mal in fragmentarischen Texten erhalten. In 4QDibHam 1-2, IV,12 = wird der Satan im Zusammenhang mit der Völkerwallfahrt zu ZION genannt. In 11QPsPlea 15 wird GOtt um Schutz vor einem „unreinen Geist“, der parallel zu "einem Satan" steht, gebeten. Dagegen ist die Gestalt des Belial / Beliar („Nichtsnutziger“), wie der "Engel der Finsternis" auch in der zwischentestamentlichen Literatur bezeichnet wird, ähnlich wie Asael erheblich prominenter. In 1QS 1,18.23; 2,5.19; in 1QH 2,16; 4,13; sowie 1QM 4,2; 14,9) verkörpert (er) im Dualismus von Gut und Böse die BÖSE Realität

Der SATAN im TALMUD

Der palästinische Talmud geht mit der Gestalt des Satans deutlich zurückhaltender um als der Babylonische Talmud. Hier wird er auch unter seinen Synonymen Mastema, Belial oder Samael genannt. Der Midrasch Genesis Rabbah 19 beschreibt den Engel Samael als Obersten der Satane und mächtigen Prinz der Engel im Himmel. Er wurde von einer Frau geboren (Midrasch Jalkut, Genesis 1:23), d.h. er hat keine ewige
Existenz. Als Geist kann er fliegen und hat keine eindeutige Gestalt (Genesis Rabbah 19). Er kann z.B. als Frau (Babylonischer Talmud, Traktat Sanhedrin 81a), als Vogel (107a) oder Hirsch (95a) erscheinen oder er hüpft wie ein Ziegenbock (ebenda 112b). Durch das Schofarblasen am Neujahrstag (Rosch ha-Schana) wird der Satan verwirrt
(Babylonischer Talmud, Traktat Rosch ha-Schana 16b). An allen 364 Tagen des Sonnenjahres (der Zahlenwert von > ושטן <(und Satan) ist 364), muss der Satan die Menschen verklagen, am 365. Tag, (Jom Kipur),aber hat er keine Macht, weil es der Versöhnungstag ist, an dem alle Sünden vergeben werden. (Babylonischer Talmud, Traktat Joma 20a).

שלום אבא
Schalom ABA
זאב ברנובסקי

[freily]

Schalom Aisha,

Zum Schluss noch an die mitschreibenden Herren hier:
es kommt von mir ein kleiner Schupps (spirituell gesehen Aufgabe der Frau  ) : Wenn man ein Thema anfängt , sollte man es
zu Ende führen und nicht nachdem man allerlei Verwirrung gestiftet hat, damit aufhören.
Dies ist den Lesern gegenüber verantwortungslos oder möchte einer hier behaupten, es kenne sich nach den diversen behaupteten Aussagen hier, noch einer auskennen??? 

da ich Dir über sehr weite Strecken zustimme, kann ich Dir versichern, daß ich zum Glück noch durchblicke bei Euerem gegenseitigem Intermezzo.

Leider kann ich unserem liberalem Bruder ABA auch nicht in allem Zustimmen, vor allem dort nicht, wo es sich nur um Meinungsäußerungen handelt, wie Du folgerichtig anführtest.

Die jüdische Lehre über G*TT in Form der Kabbalah-Lehre ist so manigfaltig wie eben der Baum ansich, wenn man alle Blätter mit einbezieht, deshalb sprechen die Kabbalisten von der "Sprache der Zweige" die sich ja schließlich im Blatt vollendet, sozuagen in der Mehrheit der Dinge sich abrundet.
Doch wer schafft schon die Mehrheit der Dinge in allen Nuancen dem EWIGEN gleich zu überschauen.

Wir jüdischen sollten uns deshalb hier die einzelnen Religionsansichten zwar mal vor Augen führen, aber nicht bis in das Unendliche der menschlichen Unvermögen ausbreiten.
Fehler wurden in allen Religionen gemacht, weil es der Wille des HaSchems ist, daß sich keiner brüsten kann, er stünde über den anderen.

Deshalb sollten wir das Gemeinsame hervorheben, daß ich selbst als Hauptaufgabe sehe, denn das Trennende ist in den meisten Fällen aus der Unvollkommenheit der menschlichen Gedankenwelt entsprungen und hat Mit G*TT an sich recht wenig zu tun.
(Meine Meinung).
Deshalb ist es nicht unsere Aufgabe die vergangenen Fehler zu beurteilen, sondern zu erwägen, was wir jetzt tun können um die Schäden dieser Fehler weitgehenst abzumildern.

In einem packe ich mir selbst an die Nase, ich habe zuviele Themen angeschnitten, aber es kann nur besser werden, je weiter ich mit dem Lernen mitkomme.

Liebe Grüße

[freily]

Schalom ABA,
zu deinem Beitrag kann ich naturgemäß nur ganz wenig sagen, denn ich komme von einer Religions-Schule die mehr Desinformation betreibt, anstatt aufzuklären.

nun mal etwas aus der Schriftforschung über unser Thema:
(meine Quellennachweise sind sehr umfangreich, kann es euch jedoch auf Wunsch im Einzelnen mitteilen )

Es genügt uns allen vermute ich mal, wenn Du bei den einzelnen Sätzen, wo es wie eine Behauptung klingt, die Quelle preis gibst.
Zumindest mir als Schüler hilft das ungemein!

Ansonsten brauchst Dich für die "Stacheln" des Lebens nicht zu entschuldigen. 
Ähnliche Probleme haben wir vmtl. alle und Schreiblücken sind dazu da, um nachdenken zu können, der EWIGE weiß schon, wie ER uns zu führen hat. 

Liebe Grüße

[ABA]

Schalom Aisha,

keiner von uns hier wird es, egal auf welche Weise, vollbringen,
das orthodoxe Judentum mit dem liberalen, geschweige mit dem
reformierten Judentum zu einer EINHEIT verschmelzen zu können.

Das orthodoxe Judentum wird von seinem „gradlinigen“ Weg genauso wenig
abzubringen sein,
wie die Christen von ihrer “Drei-Götter-Lehre“ der TRINITÄT !

Das Problem der Einheit hatte schon die JACHAD seinerzeit mit den ZADOKIM,
das AM HaAREZ mit den PERUSCHIM, die SOFRIM mit den KANAIM !!!

Der einzigste überzeugende Beweis ist nur das FAKTUM (Faktizität)!
und wer sich dagegen verschottet hat nun mal Probleme!

Andererseits sind verschiedene Ansichten wichtig, weil man es dadurch
einfacher hat, ein gemeinsames ZIEL zu erreichen.

doch nun zum Thema IGNORANZ !!!
(ich fasse es jetzt mal orthodoxe Ignoranz allgemein zusammen)
dazu meinst du:

Dies ist deine Meinung, ich betone deine.

Nun fasse ich mal meine Meinung in meinen Fragen zusammen:
1. Die Existenz JESCHUA ben Josef, wurde sie bestätigt oder ignoriert ? ? ?
2. Die Lehre JESCHUAs, besonders die sich gegen die Verschanzung hinter der
gesetzlichen Religiösität richtete, wurde sie akzeptiert oder ignoriert ? ? ?
3. Das “Studium“ des sog. “NTs“ für uns Juden wurde bis vor gut über 100 Jahren
toleriert oder ignoriert (ja sogar verboten) ? ? ?
4. Die Ansichten Andersdenkender (nicht orthodoxer Juden),
wurden sie ernst genommen oder ignoriert ? ? ?
5. Wenn nun Männer und Frauen im gemeinsamen Raum
in der Synagoge sitzen, wird das für recht gehalten oder ignoriert ? ? ?
6. Nachdem wir die Schriftrollen vom TOTEN MEER zusammengestellt haben,
und feststellten, dass die TORA vor gut 2000 Jahren eine andere Konstellation hatte
als der bis dahin älteste LENINGRADER Handschrift > B 19 A (L) <,
wurde dies von der jüdischen Orthodoxie begrüßt oder ignoriert ? ? ?
7. Wenn es um die historische Zeitrechnung geht, und wir beweisen konnten,
dass z.B. JOSEF erst frühesten in der Hyksoszeit in Ägypten sein konnte,
hat man uns dann geglaubt oder hat es ignoriert ? ? ?

also:
FAKTEN die klar auf dem Tisch liegen kann man nur widerlegen durch FAKTEN !
kann und will man dies nicht, bleibt nur die IGNORATION übrig ! ! !

Das war´s zu dem Thema ...

... das sind starke Anschuldigungen! Wenn man so etwas öffentlich behauptet ...

> Dies war jetzt auch nur meine faktische Meinung dazu <
Ob nun das oder der BÖSE , lassen wir es einfach stehen,
(ich schrieb bereits, dass es für uns wichtigeres gibt)
Wir sollten nur darauf achten,
dass wir das Kind nicht mit dem Bade ausschütten !
_____________________________________________________________________

Zum sog. “NT“ Zitat:

Jesus hätte den Christen ein Beispiel sein sollen, als er sagte:
Das Auge ist die Lampe des Leibes. Wenn es finster ist (ständig auf die Finsternis guckt)
wie groß wird dann wohl die Finsternis sein?

diese Stelle aus Mt.6, 22.23 ...
εαν δε ο οφθαλμος σου πονηρος η ολον το σωμα σου σκοτεινον εσται.
ει ουν το φως το εν σοι σκοτος εστιν το σκοτος ποσον.
... hätten die Christen wirklich richtig verstehen müssen !

Wenn nun dein Auge wohlwollen (GÜTE) ausstrahlt,
so wird dein ganzes Wesen von Licht erfüllt!
Wenn aber dein Auge durch Missgunst (NEID) trübe wird,
so wird dein ganzes Wesen verfinstert!
(so übersetzt man zwei Hebraismen)
Gutes Auge = wohlwollend / freigiebig :
Böses Auge = Neid/Missgunst/Geiz :
_____________________________________________________________________

Deshalb möchte ich immer betonnen, kein wischi waschi,
kein unter den Tisch kehren und Schwamm drüber !
es ist zwar lieb gemeint von dir Freily:

Deshalb ist es nicht unsere Aufgabe die vergangenen Fehler zu beurteilen,
sondern zu erwägen,
was wir jetzt tun können um die Schäden dieser Fehler weitgehenst abzumildern.

Fehler und Missstände müssten eigentlich schon auf den Tisch,
- selbst wenn es in der eigenen jüdischen Gemeinde ist -
ob es nun angenehm ist oder nicht !!!
Sonst werden diese Fehler immer wieder gemacht,
und das sollten wir doch vermeiden !

שלום אבא
Schalom ABA

[Aisha]

Schalom Aba,

du zählst 7 Punkte der Ignoranz auf, doch kein einziger Punkt geht auf unser Thema ein : In welcher Weise ignoriert bzw. liegt die jüdische Orthodoxie bei der Lehre über das Böse falsch?
Indem du Ignoranz WEGEN der christlichen Lehre unterstellt hast, frage ich nun Klartext:

Wo liegt die christliche Lehre richtiger?

Denn nach deiner Aufzählung gegenüber Tricky,

Zitat

   Tricky:  Ich persönlich sehe dies anders. Satan wird NICHT von Gott beauftragt:

Aba : Satan & Co. bekommen Aufträge (sei es im Fluch oder Segen) wie:

1.Mo 3,14 עפר תאכל כל ימי חייך 
= Das Vergängliche (Staub und Asche) sollst du fressen dein Lebenlang !
1. Kö 22,22b תפתה וגם תוכל צא ועשה כן
= Du sollst sie betören und sollst es auch ausrichten, also gehe hin und tu´s !
Job 1,12 כל אשר לו בידך רק אליו אל תשלח ידך
= Alles was ihm gehört ist in deiner Hand, NUR an ihn lege nicht deine Hand !

Und die ausführlichere Erklärung über Satan & Co. finden wir bei der LEHRE
von Rabbi JESCHUA ben Josef im sog. NT !

schreibst du, dass der Satan Aufträge bekommt (Tricky verneint das und sieht ihn als eigenständig handelndes widergöttliches Wesen). So stimmt deine Auffassung mit der jüdischen überein und doch nicht mit der christlichen 

Was der Rabbi JESCHUA ben Josef sagt, wird angedeutet, aber das kann sich jetzt jeder selbst zusammenreimen???

Zur Definition von Ignoranz:
Ignoranz ist für mich nicht, dass man Anklagen wortlos hinnimmt , sondern wenn man jemand um etwas bittet (z.B.um eine Erklärung), dass man ihm absichtlich keine Antwort gibt. DAS ist ignorant.
Damit meine ich jetzt nicht dich Aba, sondern allgemein.

schalom

Aisha

[Aisha]

Lieber Freily,

Deshalb sollten wir das Gemeinsame hervorheben, daß ich selbst als Hauptaufgabe sehe, denn das Trennende ist in den meisten Fällen aus der Unvollkommenheit der menschlichen Gedankenwelt entsprungen und hat Mit G*TT an sich recht wenig zu tun.
(Meine Meinung).
Deshalb ist es nicht unsere Aufgabe die vergangenen Fehler zu beurteilen, sondern zu erwägen, was wir jetzt tun können um die Schäden dieser Fehler weitgehenst abzumildern.

DAS ist es genau ! Wir verstehen uns! Es geht um das ständige BEURTEILEN , Anklagen anderer, wobei wir nun ironischerweise beim Thema sind, denn der Satan ist der Ankläger
und sollten wir ihm gleich tun, oder was?

In einem packe ich mir selbst an die Nase, ich habe zuviele Themen angeschnitten, aber es kann nur besser werden, je weiter ich mit dem Lernen mitkomme.

Auch hier hast du mich richtig verstanden, Freily, es geht nicht um die schnelle Antwort (die oft aus Zeitgründen nicht möglich ist), sondern darum, immer neue Themen zu eröffnen und die noch nicht fertigen einfach liegen zu lassen. Denn davon hat keiner etwas , so verschwenden wir unsere Zeit und Leser werden nur verwirrt. Wenn man Angefangenes nicht zu Ende bringt, kommt man nie ans Ziel (so meine Meinung).

schalom

Aisha

[freily]

Schalom ihr zwei Lieben,

Deshalb möchte ich immer betonnen, kein wischi waschi,
kein unter den Tisch kehren und Schwamm drüber !
es ist zwar lieb gemeint von dir Freily.

Deshalb ist es nicht unsere Aufgabe die vergangenen Fehler zu beurteilen,
sondern zu erwägen, was wir jetzt tun können um die Schäden dieser Fehler weitgehenst abzumildern.

Fehler und Missstände müssten eigentlich schon auf den Tisch,
- selbst wenn es in der eigenen jüdischen Gemeinde ist -
ob es nun angenehm ist oder nicht !!!
Sonst werden diese Fehler immer wieder gemacht,
und das sollten wir doch vermeiden !

selbstverständlich sollen Fehler auf den Tisch, doch wünsche ich mir eine Form die weniger aggresiv ist, denn es reicht, wenn es unangenehm ist.

Zudem ist es besser, wenn Texte zwar hervorgehoben werden, aber nicht unbedingt als Plakat prangen, denn damit "schreien" wir die Leser an und die Wahrheit benötigt kein "Gebrüll" nach meiner Meinung, oder?

Im übrigen wollte ich jetzt eine Frage stellen, die sicher jeden interessiert, da ich vor kurzem auf Bnei Baruch und auch auf You Tube in Kabbalah-Studien hörte, daß die Engel nur Roboter wären und keine eigenen Ansichten hätten.

Wie ist das zu verstehen im Kontext zu Hiob und dem Buch Hennoch, wo die Engel sehr wohl einen freien Willen hatten?

Also ich verstehe das bis jetzt so, daß für manche der Satan der Semasija ist, ein Engel der den Himmel verließ mit seinen Leuten um sich den Menschenfrauen zu widmen.

Für mich persönlich ist aber der Satan der Ankläger, der unsere "dunkle" Seite des Ichs, zur Anklage vor G*TT bringt.

Können wir hier die Lehre etwas vereinheitlicht einfacher darstellen? Denn ich meine, daß viele Leser aufgrund der "Sintflut" an Daten durch den ABA jetzt etwas verunsichert wurden.
Was meint ihr zwei Lieben dazu?

Liebe Grüße

[Aisha]

Schalom Freily,

Du fragst:

Schalom ihr zwei Lieben: Wie ist das zu verstehen im Kontext zu Hiob und dem Buch Hennoch, wo die Engel sehr wohl einen freien Willen hatten?

Ich weiß nun nicht, ob ich angesprochen bin , denn lieb bin ich nicht  Immer.....

Auf das Buch Hiob bezogen (mit Henoch beschäftige ich mich zur Zeit nicht): Woraus schließt du, dass die Engel einen freien Willen haben. Kannst du mir die Bibelstelle zitieren, bitte?

Zu Abas Aussage: 2. Die Lehre JESCHUAs, besonders die sich gegen die Verschanzung hinter der
gesetzlichen Religiösität richtete, wurde sie akzeptiert oder ignoriert ? ? ?

Ach ja, diese Aussage erinnert mich an die freikirchlichen Streiter 

Freily, durch den Forenumzug ist etwas Verwirrung in die ganze Sache geraten. Wo ist das Thema , dass Jeschua NIE die Torah (das Gesetz) aufhob oder kritisierte , sondern sogar mit Vehemenz lehrte ("Kein Buchstabe und Tüpfelchen der TORAH wird vergehen....." ) . Außerdem richtete er sich vehement gegen "Gesetzlosikeit" bezogen auf Leute, die ihn nur "Herr, Herr" nennen
(Matth. 7)

Wogegen sich Jeschua allerdings aussprach, ist die roboterhafte Befolgunge von Riten OHNE innere Tiefe!! sprich ohne LIEBE zum Vater und den Mitmenschen.
Dies lehren uns spirituelle Rabbiner seit Jahrtausenden immer und immer wieder, besonders in der Kabbalah. Du Freily weißt das, hast du doch intensiv Jehuda Ashlag studiert.

Als Nichtchrist kann ich nur immer wieder mit Entsetzen feststellen, wie dieser Jesus/Jeschua ständig für Gesetzlosigkeit und Freibrief gegen alles, was G'tt gelehrt hat,  instrumentalisiert wird.

schalom

Aisha

[tricky]

Schalom Aisha!

Vorweg möchte ich mich entschuldigen, weil es mir ein Bedürfnis ist. Für mich war das Thema ausreichend beantwortet und daher habe ich nicht mehr so oft in dieses Thema reingeschaut. Daher habe ich auch deine direkte Frage an mich schlichtweg gar nicht mitbekommen. Bitte macht mich...das gilt für alle hier im Forum...wenn möglich recht bald auf so etwas aufmerksam. Wenn ich nicht reagiere ist es meist, dass ich es nicht sehe. Es geschieht nicht aus Absicht, dass ich einem Thema fern bleibe, es sei denn, dass es für mich bereits aus meiner Sicht erschöpfend beantwortet ist. Und das "erschöpfend" ist halt auch sehr subjektiv. Dafür gibt es ja die persönlichen Mitteilungen, die man hier einsetzen kann.


Hier also meine Antworten:

Tricky, wie siehst du als Christ das?

Gibt es einen "himmlischen Gerichtshof" wie er in diversen biblischen Büchern beschrieben ist (Hiob, Buch Daniel), wo G'tt bildhaft ausgedrückt auf dem Thron sitzt und die Engel um IHN herum ? Wo Bücher geöffent werden usw. ?
Oder fehlt diese Vorstellung in deinem Verständnis ?

Aus meiner Sicht gibt es diesen "Gerichtshof". Es ist nicht das gleiche wie wir uns einen Gerichtshof vorstellen, aber es gibt ihn. Es ist im Himmel (unser dieswöchiges Sabbatschulthema) mit vielen Dingen ganz anders als bei uns auf Erden. Zeit und Raum sind, das nehme ich an, komplett anders geordnet. Gott ist ja auch Geist, wie wir wissen und damit rein optisch schwer vorzustellen. Also all das lässt mich zu der Überzeugung kommen, dass auch der Gerichtshof anders ist.

Das himmlische Gericht ist also auch kein Ort, wo eine zeitlich kurzfristige Verhandlung stattfindet, sondern ein Prozess, der vor dem Ende eingeleitet wird und nach dem Ende aufhört. Ich hoffe, das klingt nicht so verwirrend, aber es sind mehrere Textstellen aus dem AT + NT zusammen (nur die Gesamtheit ergibt für mich das richtige Bild für das Gericht) genommen. Ich merke gerade wie sich da in mir einiges auftut, das man Stück für Stück und Schritt für Schritt besprechen müsste. Deshalb belasse ich es mal mit einer allgemeinen Antwort und hoffe auf konkretes Nachfragen zu Details, die dich noch interessieren. Sonst laufe ich Gefahr dir etwas zu erzählen was du gar nicht gefragt hast.

Eine starke Impression von dem Gerichtshof samt Büchern und Engeln finden wir in der Offenbarung des Johannes. Aber wie gesagt, das Gericht am Ende der Zeit, wenn Gott wiederkommt, das ist aus meiner Sicht nur die Urteilsverkündigung und die Aufklärung darüber wie es zustande kam (im Millenium). Der eigentliche Gerichtsprozess geschieht aus meiner Sicht heute schon.

Wenn es diesen gibt, welche Bedeutung hat diese Einrichtung für dich persönlich , welchen Zweck erfüllt sie im Plan G'ttes?

Welche Bedeutung hat es für mich? Ja, also die Gewissheit, dass einmal Recht gesprochen wird. Nicht menschliches Recht, sondern göttliches Recht. Das ist schön und es ist auch gut zu wissen (und wichtig anzuwenden!!), dass Gott allein Richter ist. Der Zweck des Gerichts ist das Böse offenbar zu machen und Gott gerecht zu sprechen. Schon richtig gelesen :-) - Gott sitzt aus meiner Sicht auf der Anklagebank. Satan zweifelt die Gerechtigkeit Gottes an und die Menschen haben sich der Klage (durch den Sündenfall) angeschlossen bzw. sitzen sie selbst auf der Anklagebank.

Welchen Unterschied macht es für dich, ob die "bösen Menschen" außen eine Instanz haben, die sie wie du sagst "zum Bösen anregt" oder der böse Trieb in jedem Menschen die Sünde gebiert?

Zuerst mal trenne ich (das ist eine persönliche Masche von mir) die Tat vom Täter. Das funktioniert natürlich nicht immer, aber zumeist doch. Weiters gibt es Folgen, die immer der Täter trägt. Deshalb fällt es mir schwer von "bösen" Menschen zu sprechen. Der Mensch tut viel Böses und er ist auch böse von Natur aus (Böse im Sinne von 'gegen Gott'), begründet in seinem Stolz und Egoismus. Wir kennen das Sprichwort "Jeder ist sich selbst der Nächste" und genau das beschreibt diesen egoistischen, bösen Status des Menschen. Gott in seinem Wesen hingegen ist UNS der Nächste und nicht sich selbst. Und wir können davon etwas abhaben, wenn wir seinen Geist in uns wirken lassen. Dann kann Gott seine guten Werke durch uns vollbringen.

Kommen wir aber zu der Thematik wer wen anregt zum Bösen. Der Mensch hat sich im Sündenfall gegen Gott entschieden. Die Ursünde hat uns in diese Welt mit ihren Folgen und Wahnsinnigkeiten gestellt. Der einzelne Mensch wird jedoch nicht für die Sünde von Adam bzw. Eva bestraft, sondern verliert sein (ewiges) Leben nur durch seine eigene Sünde, die ihn vom Lebensgeber (Gott) trennt. Gott kann nicht mit der Sünde sein, das wäre ein Widerspruch. Aber Gott ist der Lebensgeber und wenn der Lebensgeber nicht mehr mit dem Menschen ist, dann ist er tot. Soweit meine Logik.

Wer also bringt den Menschen dazu, dass er sündigt? Satan? Der Mensch selbst? Ich sage beides. Satan ist der, dem jeder, der für Gott ist, ein Dorn im Auge ist. Satan will vernichten, quälen, töten. Ein gewisser Spielraum ist ihm durch den Sündenfall auf dieser Welt gegeben. Satan hat Zugang, er kann verführen. Aber nicht gegen den Willen des Menschen. Der Mensch muss aktiv oder passiv (durch das Unterbewußtsein) zur Sünde ja sagen. Man spricht vom freien Willen. Über diesen "freien" Willen könnte ich jetzt wieder stundenlang referieren, denn ob er bei uns wirklich so frei ist und nicht durch Erziehung und Gesellschaft gefangen, das ist eine andere Frage.

Der 'böse Trieb' im Menschen ist aus meiner Sicht also der Egoismus. Dieser Egoismus wird von Satan gereizt und versucht zu aktivieren. Dann begeht der Mensch Sünde, für die er SELBST verantwortlich ist und für die er SELBST auch die Verantwortung tragen muss. Mein (natürlich christlich geprägter) Ausweg aus der Sache ist, dass Gott selbst Mensch wurde und die Strafe (Vernichtung wegen Sünde bzw. Abschnitt vom Lebensgeber wie oben beschrieben) getragen hat. Somit fallen die Sünden, die ich getan habe auf Satan zurück, der sie ursprünglich im Paradies ausgelöst hat. Wir kennen das Bild des ganzen aus der Symbolik des gr. Versöhnungstages. Der Hohepriester und das Opfer stellt Jesus dar, der Asasel steht für Satan.

Ich weiß nicht, ob jetzt schon klar ist welchen Unterschied es macht. Wenn nicht, bitte frag noch gezielt nach.

Wie definierst du "widergöttliche Mächte"?

Widergöttlich ist alles, das gegen Gott ist. In diesem Fall meinte ich Satan als erstes gefallenes Geschöpf Gottes und diejenigen Engel, die sich seiner Rebellion angeschlossen habe und auf die Erde geworfen wurden. Am besten anschaulich wird das im bereits zitierten Text aus Offenbarung:

12/3 Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel: und siehe, ein großer, feuerroter Drache (Bild für Satan), der sieben Köpfe und zehn Hörner und auf seinen Köpfen sieben Diademe hatte; 12/4 und sein Schwanz zieht den dritten Teil der Sterne des Himmels fort; und er warf sie auf die Erde. [...]

Sterne symbolisieren in der Offenbarung die Engel:

12/7 Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; 12/8 und sie bekamen nicht die Übermacht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden. 12/9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen.

Gibt es für dich Mächte, die sich dem Willen G'ttes widersetzen können oder klarer ausgedrückt: Gibt es IRGENDETWAS im UNIVERSUM, das nicht unter der Macht des Schöpfers steht?

Das Wesen Gottes ist die Liebe. Liebe lässt einem die vollkommene Freiheit. Freiheit kann man missbrauchen.
Generell tue ich mir schwer mit dieser Frage. Was bedeutet "Macht"? Dass es etwas gibt, das stärker ist als Gott? Oder dass es etwas gibt, das ihm nicht gehört? Hierzu sage ich zweimal nein. Gott ist die stärkste Macht, aber sein Wesen ist eben Liebe und so lässt er Dinge zu, die seiner Liebe widersprechen.
Im Endeffekt ist es aber ein Prozess, der auch abgeschlossen wird. Das Gericht wird ein Ende haben und danach wird wieder Frieden und Harmonie im Universum herrschen. Wir stehen mitten in diesem Prozess.
Vielleicht ist auch das die Antwort, die dich interessiert: Satan tut nichts im Auftrag Gottes, sondern er rebelliert aus sich heraus. Warum er das damals im Himmel, in dieser perfekten Umgebung getan hat, das ist das sogenannte Geheimnis des Bösen, das wir nicht verstehen können. Nur erahnen (siehe Hes. 28):

28/15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand.
28/17 Dein Herz wollte hoch hinaus wegen deiner Schönheit, du hast deine Weisheit zunichte gemacht um deines Glanzes willen.

Der Mensch bestätigt durch seine Taten die Anerkennung und Anbetung Gottes oder eben die Anbetung des "Gottes" dieser Welt:

2 Kor 4/4 den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat [...]

Gott ist hier die Bezeichnung für den, dem die Ehre und Nachfolge geschenkt wird. Durch unsere Geisteshaltung und unsere Taten vergrößern wir entweder den Machtbereich Gottes oder den Machtbereich Satans. Satan möchte wie Gott unsere Anbetung.

viele Fragen , aber sonst verstehe ich dieses Thema nicht.

Jetzt sind sicher alle deine Fragen beantwortet.  Ich habe ein paar Mal ausholen müssen, einfach weil ich es wichtig finde manches zu erwähnen. Verzeih bitte, wenn ich zu viel hinzugefügt habe, was du gar nicht wissen wolltest. Und natürlich steckt in meiner Antwort viel christliches Gedankengut.

viele Grüße

Tricky


P.S. Insgesamt ist die Diskussion über Satan und das Böse sinnvoll, weil man wissen sollte mit wem oder was man es zu tun hat. Im militärischen Diktum nennt man das die Ausspähung des Feindes. Man schaut sich genau an wem man gegenübersteht und stellt sich darauf ein.

[freily]

Schalom tricky,

Vorweg möchte ich mich entschuldigen, weil es mir ein Bedürfnis ist. Für mich war das Thema ausreichend beantwortet und daher habe ich nicht mehr so oft in dieses Thema reingeschaut.

Du brauchst Dich nicht zu rechtfertigen, denn in der Regel hat man auch noch ein Leben außerhalb des Forums und das wird hier jedem klar sein.
 
Zunächst muß ich mich entschuldigen, daß das Forum noch nicht so funktioniert, wie es angedacht war und deshalb streikt momentan die Technik etwas, aber der miglosch bemüht sich aufrichtig an dem Problem zuarbeiten. Also scheint uns der EWIGE den Auftrag zu geben, uns in Geduld zuüben, was sich leichter anhört, als es ist.

Daher habe ich auch deine direkte Frage an mich schlichtweg gar nicht mitbekommen. Bitte macht mich...das gilt für alle hier im Forum...wenn möglich recht bald auf so etwas aufmerksam.

Dieser Vorschlag wird sicher gerne angenommen. Deshalb habe ich die Zitate die in diese Richtung zielen gekürzt.
 

Tricky, wie siehst du als Christ das?

Gibt es einen "himmlischen Gerichtshof" wie er in diversen biblischen Büchern beschrieben ist (Hiob, Buch Daniel), wo G'tt bildhaft ausgedrückt auf dem Thron sitzt und die Engel um IHN herum ? Wo Bücher geöffent werden usw. ?
Oder fehlt diese Vorstellung in deinem Verständnis ?

Aus meiner Sicht gibt es diesen "Gerichtshof". Es ist nicht das gleiche wie wir uns einen Gerichtshof vorstellen, aber es gibt ihn. Es ist im Himmel (unser dieswöchiges Sabbatschulthema) mit vielen Dingen ganz anders als bei uns auf Erden. Zeit und Raum sind, das nehme ich an, komplett anders geordnet. Gott ist ja auch Geist, wie wir wissen und damit rein optisch schwer vorzustellen. Also all das lässt mich zu der Überzeugung kommen, dass auch der Gerichtshof anders ist.

Da muß ich der Aisha recht geben, vorgreifen nur weil man etwas weiß was andere noch nicht wissen können, kann fatale negative Folgen haben.
Aber dein Andenken in diese Richtung ist nicht so falsch.
Woher ich das beurteilen kann, wirst Du hier noch zu gegebener Zeit lesen. Zunächst ist die Richtung ansich schon in Ordnung, denn die Sünde kam nicht durch Satan in die Welt, sondern durch die Gier des Menschen, sein zu wollen wie G*TT.
Die Schlange ist nur der Entschuldigungsgrund, seine Fehler nicht wahrhaben zu wollen.!

Eine starke Impression von dem Gerichtshof samt Büchern und Engeln finden wir in der Offenbarung des Johannes. Aber wie gesagt, das Gericht am Ende der Zeit, wenn Gott wiederkommt, das ist aus meiner Sicht nur die Urteilsverkündigung und die Aufklärung darüber wie es zustande kam (im Millenium). Der eigentliche Gerichtsprozess geschieht aus meiner Sicht heute schon.

Besser hätte ich auch nicht formulieren können, denn es ist auch meine Sicht dieser Dinge.

Wenn es diesen gibt, welche Bedeutung hat diese Einrichtung für dich persönlich , welchen Zweck erfüllt sie im Plan G'ttes?

Welche Bedeutung hat es für mich? Ja, also die Gewissheit, dass einmal Recht gesprochen wird. Nicht menschliches Recht, sondern göttliches Recht. Das ist schön und es ist auch gut zu wissen (und wichtig anzuwenden!!), dass Gott allein Richter ist.

Bis hierher auch meine Meinung.

Der Zweck des Gerichts ist das Böse offenbar zu machen und Gott gerecht zu sprechen. Schon richtig gelesen :-) - Gott sitzt aus meiner Sicht auf der Anklagebank. Satan zweifelt die Gerechtigkeit Gottes an und die Menschen haben sich der Klage (durch den Sündenfall) angeschlossen bzw. sitzen sie selbst auf der Anklagebank.

Ohje, da höre ich regelrecht so manche Seele aufheulen bei dieser Vorstelung, aber man kann durchaus annehmen, daß G*TT sich selber von den Gesetzen nicht ausschließt und zum Glück für uns alle, an seine Verträge hält und sie nicht abändert, sondern gegebenenfalls noch erweitert, wie wir an Jeremia 31,31 sehen.
Die Abänderung ist aber keine Minimierung oder gar ein abändern zu Ungunsten des Menschen, sondern eine zusätzliche Erweiterung der Segnungen, damit der Mensch nicht mehr in den Irrtum laufen kann.

Welchen Unterschied macht es für dich, ob die "bösen Menschen" außen eine Instanz haben, die sie wie du sagst "zum Bösen anregt" oder der böse Trieb in jedem Menschen die Sünde gebiert?

Zuerst mal trenne ich (das ist eine persönliche Masche von mir) die Tat vom Täter. Das funktioniert natürlich nicht immer, aber zumeist doch. Weiters gibt es Folgen, die immer der Täter trägt. Deshalb fällt es mir schwer von "bösen" Menschen zu sprechen. Der Mensch tut viel Böses und er ist auch böse von Natur aus (Böse im Sinne von 'gegen Gott'), begründet in seinem Stolz und Egoismus. Wir kennen das Sprichwort "Jeder ist sich selbst der Nächste" und genau das beschreibt diesen egoistischen, bösen Status des Menschen. Gott in seinem Wesen hingegen ist UNS der Nächste und nicht sich selbst. Und wir können davon etwas abhaben, wenn wir seinen Geist in uns wirken lassen. Dann kann Gott seine guten Werke durch uns vollbringen.

Also ich bin ehrlich begeistert, denn so ähnlich denke ich selbst.
 

Kommen wir aber zu der Thematik wer wen anregt zum Bösen. Der Mensch hat sich im Sündenfall gegen Gott entschieden. Die Ursünde hat uns in diese Welt mit ihren Folgen und Wahnsinnigkeiten gestellt. Der einzelne Mensch wird jedoch nicht für die Sünde von Adam bzw. Eva bestraft, sondern verliert sein (ewiges) Leben nur durch seine eigene Sünde, die ihn vom Lebensgeber (Gott) trennt. Gott kann nicht mit der Sünde sein, das wäre ein Widerspruch.

Wieder Gleichheit in den Vorstellungen.

Aber Gott ist der Lebensgeber und wenn der Lebensgeber nicht mehr mit dem Menschen ist, dann ist er tot. Soweit meine Logik.

Nun, da bin ich der Meinung, daß G*TT nicht tot sein würde deswegen, sondern eher einen anderen Weg findet, denn bei Noah war ER knapp daran die Menschheit entgültig vom Planeten zu nehmen.
Und wie G*TT selber zugibt, konnte IHN Noah mit Logik überzeugen, dies nicht zu tun, also ist die Verbindung zu G*TT doch etwas genauer und nicht diffus.!

Wer also bringt den Menschen dazu, dass er sündigt? Satan? Der Mensch selbst? Ich sage beides. Satan ist der, dem jeder, der für Gott ist, ein Dorn im Auge ist. Satan will vernichten, quälen, töten.

Ein klares Nein von mir, weil die Geschichte von Hiob mir aufzeigt, daß ich die dortigen Worte nicht im Maßstab 1:1 übertragen darf, sondern mehr geistig spirituell zusehen ist.
Satan hat den Auftrag durch G*TT den Glauben des Menschen zu prüfen, aber bei Hiob wußte G*TT im vorhinein, daß der Glaube Hiobs auf unendliches Vertrauen zu IHM gründet und somit auf Liebe, also auf "Fels" gebaut ist.
 

Ein gewisser Spielraum ist ihm durch den Sündenfall auf dieser Welt gegeben.

Auch hier sage ich Nein, denn der Spielraum ist durch unseren Egoismus gegeben.
Unser freier Wille entscheidet, ob ich an G*TT glaube aufgrund von erkennbaren Tatsachen, wie die Naturgesetze (Gesetz kommt von Gegeben) oder ob ich, weil es mir gut geht glaube, G*TT sei mit mir. Aber kaum trifft einen ein Unglück, dann hadern die meisten Menschen mit G*TT und fragen, wie kann ER das zulassen?
Man merkt also nicht immer den Grund, daß G*TT in der Regel in den Menschen seine Kinder sieht, die ungehorsam wurden gegen SEINE Gebote die ER zu unserem Schutz gab.
 
Man muß sich fragen, wann passiert den ein Unglück in der Regel?
Doch nur dann, wenn man eine Verkehrsregel oder eine Regel-Gebot G*TTes bricht.
Der "Unschuldige" wird dann Opfer, weil es einem "bösen Menschen" in den Sinn kommt, eine Regel nicht zu beachten.!
Unsere Frage: "Wie konnte das nur passieren"? Ist also auch ein Forschen nach der Ursache, deren Wirkung wir als von "G*TT gegeben" betrachten wollen um eine Ausrede für unser Versagen zu haben.
Wir suchen somit die Schuld nicht bei uns, sondern wollen sie G*TT in die Schuhe schieben.!

Satan hat Zugang, er kann verführen. Aber nicht gegen den Willen des Menschen. Der Mensch muss aktiv oder passiv (durch das Unterbewußtsein) zur Sünde ja sagen.

Ja, der Kern deiner Überlegungen ist stimmig, insofern, daß ich in meinen Träumen oft ebenfalls auch "geprüft" wurde, also auf geistiger Ebene meine tierähnliche Seele mir "einreden" wollte, daß ich zum Herrschen geboren bin.
Wenn man der Eitelkeit dann frönt, dann unterliegt man seiner egoistischen Seele, die auch eine Logik hat, aber eben nur in egoistischer Weise.

Man spricht vom freien Willen. Über diesen "freien" Willen könnte ich jetzt wieder stundenlang referieren, denn ob er bei uns wirklich so frei ist und nicht durch Erziehung und Gesellschaft gefangen, das ist eine andere Frage.

Jepp, er ist schon frei, aber nur in der einen Sache, ob ich das GUTE annehme, also ich mich G*TT nähern will, weil nur ER GUT ist, oder ob ich meinem Egoismus fröne.
Freiheit gibt es also nur im Rahmen der Gesetzmäßigkeiten!

Somit fallen die Sünden, die ich getan habe auf Satan zurück, der sie ursprünglich im Paradies ausgelöst hat. Wir kennen das Bild des ganzen aus der Symbolik des gr. Versöhnungstages. Der Hohepriester und das Opfer stellt Jesus dar, der Asasel steht für Satan.

Da würde ich jetzt vorschlagen, daß wir das Thema Asasel und seine Bedeutung einen extra Thread aufmachen, denn hier hast Du etwas mißverstanden, so wie ich das sehe.

Wie definierst du "widergöttliche Mächte"?

Widergöttlich ist alles, das gegen Gott ist. In diesem Fall meinte ich Satan als erstes gefallenes Geschöpf Gottes und diejenigen Engel, die sich seiner Rebellion angeschlossen habe und auf die Erde geworfen wurden. Am besten anschaulich wird das im bereits zitierten Text aus Offenbarung:

Da kommt es zu einem Verquicken der griechisch-römischen Philosophie mit der jüdischen Lehre.

12/3 Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel: und siehe, ein großer, feuerroter Drache (Bild für Satan), der sieben Köpfe und zehn Hörner und auf seinen Köpfen sieben Diademe hatte; 12/4 und sein Schwanz zieht den dritten Teil der Sterne des Himmels fort; und er warf sie auf die Erde. [...]

Die Aisha mag mich bitte korrigieren, aber der feuerrote Drache ist keine Person, sondern das Sinnbild für Gewalt das rot wie Feuer und heiß wirkt.
Die sieben Diademe versinnbildlichen die göttliche Vollkommenheit die in dem "Tier" Gewalt stecken und die irdische Vollkommenheit steht in den zehn Hörnern, denn keine irdische Macht kann der Gewalt widerstehen.!
 
Und die Sterne sind keine Engel, sondern das VOLK G*TTes (1Mo 37,9 ), weil dieses Sinnbild in diesem Bibelvers vorkommt, wo die elf Sterne die Brüder Joseph symbolisieren.
Und ein Drittel der jüdischen Weltbevölkerung (Sterne) wurde durch Gewalt vernichtet, also vom "Himmel" geholt.!

Sterne symbolisieren in der Offenbarung die Engel: 12/7 Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; 12/8 und sie bekamen nicht die Übermacht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden. 12/9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen.

Und eben das ist griechisch-römische Philosophie, die nachträglich eingefügt wurde nach meiner Meinung, aber auch das wäre ein eigener Thread.
 

Gibt es für dich Mächte, die sich dem Willen G'ttes widersetzen können oder klarer ausgedrückt: Gibt es IRGENDETWAS im UNIVERSUM, das nicht unter der Macht des Schöpfers steht?

Nein, denn alle Macht liegt beim Schöpfer, da ER alles geschaffen hat und durch IHN ist alles ins Dasein gekommen. Daß daran ein Jesus beteiligt gewesen sein soll ist eine philosophische Schlußfolgerung die meiner Meinung nach erst im Mittelalter auftauchte, aber keineswegs in der Schrift steht.Die Aussage: Ehe Abraham war, ward ich, ist eine Fehlübersetzung Luthers, weil er die hebräische Terminologie nicht kannte.Denn ich war auch schon vor der Erschaffung der Welt - geplant - bei G*TT, wie jeder von uns !!!

Das Wesen Gottes ist die Liebe. Liebe lässt einem die vollkommene Freiheit. Freiheit kann man missbrauchen.
Generell tue ich mir schwer mit dieser Frage. Was bedeutet "Macht"? Dass es etwas gibt, das stärker ist als Gott? Oder dass es etwas gibt, das ihm nicht gehört? Hierzu sage ich zweimal nein. Gott ist die stärkste Macht, aber sein Wesen ist eben Liebe und so lässt er Dinge zu, die seiner Liebe widersprechen.
Im Endeffekt ist es aber ein Prozess, der auch abgeschlossen wird. Das Gericht wird ein Ende haben und danach wird wieder Frieden und Harmonie im Universum herrschen. Wir stehen mitten in diesem Prozess.

Auch da sehe ich Gleichheit in den Gedanken, denn es ist so richtig formuliert und selten kann man selber etwas besser machen, aber schlimmer geht es immer, leider.!

Vielleicht ist auch das die Antwort, die dich interessiert: Satan tut nichts im Auftrag Gottes, sondern er rebelliert aus sich heraus. Warum er das damals im Himmel, in dieser perfekten Umgebung getan hat, das ist das sogenannte Geheimnis des Bösen, das wir nicht verstehen können. Nur erahnen (siehe Hes. 28):

Nun ich habe den Hiob sehr oft gelesen, aber erst seit dem Buch Henoch verstanden.
Das Wort Satan kommt aus dem babylonischen in dieser Geschichte, denn diese ist vielen anderen auch passiert. Hiob ist also die personifizierte Gestalt des Unglücks für mich und die sich auch in dem Spruch "Hiobsbotschaft" manifestierte.

28/15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand.
28/17 Dein Herz wollte hoch hinaus wegen deiner Schönheit, du hast deine Weisheit zunichte gemacht um deines Glanzes willen.

Dieser Vers steht in ähnlicher Art auch im Buch Henoch als der ewige G*TT dem Dekarchen-Engeln die Rückkehr in den Himmel verweigerte.Es ist also im hebräischen ein Gedankenbild für eine durch Eitelkeit hervor gerufene Arroganz.Semasija hat demnach gewußt worin sein Schicksal bestehen würde und hat Liebe mit Schwach sein verwechselt. Er wollte also ähnlich wie die Christen heute, die Liebe und Barmherzigkeit zur Vergebung seiner Sünden mit den Menschenfrauen gegen G*TT benutzen und die Vergebung durch Liebe einfordern.G*TT läßt sich nicht austricksen, daß man SEINE LIEBE als Spieß gegen IHN richtet, um sozusagen wegen SEINER Liebe die Vergebung einfordert.Keinem Wesen, ob Mensch oder Engel ist G*TT Vergebung schuldig und somit kann man nichts einfordern von IHM !!!Was ER zur Zeit an den Menschen leistet ist Barmherzigkeit aus IHM selbst heraus.

Der Mensch bestätigt durch seine Taten die Anerkennung und Anbetung Gottes oder eben die Anbetung des "Gottes" dieser Welt:
2 Kor 4/4 den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat [...]

Dieser Anfang ist richtig, aber....

Gott ist hier die Bezeichnung für den, dem die Ehre und Nachfolge geschenkt wird. Durch unsere Geisteshaltung und unsere Taten vergrößern wir entweder den Machtbereich Gottes oder den Machtbereich Satans. Satan möchte wie Gott unsere Anbetung.

....hier wird das Ganze gekippt.
Der G*TT dieser Welt ist der menschliche Egoismus, alles haben zu wollen, also die Gier!Satan, als Jurisprudenz G*TTes hat damit überhaupt nichts zutun, es ist eine der griechischen Mythologien, daß sich Engel anbeten lassen wollen, denn sie sind naturgemäß die Gebetsträger die G*TT die Gebete der Menschen darlegen, sozusagen die Wort-Mittler oder Übersetzer/Dolmetscher unserer Gebete oder bist Du der Ansicht, daß unser Gestammel das wir manchmal vorbringen einem G*TT würdig wäre? Nein, das Märchen das uns Satan oder Luzifer wegen des Gebets der Menschen gegen G*TT rebellieren steht nirgends in den Schriften oder Apokryphen.Es ist eine Erfindung um das Böse (die negativen Eigenschaften) dem der Mensch oft erliegt entschuldigen zu können, sich also von der Sünde sich selbst ENT-Schuldigt.!

viele Fragen , aber sonst verstehe ich dieses Thema nicht.

Jetzt sind sicher alle deine Fragen beantwortet.  Ich habe ein paar Mal ausholen müssen, einfach weil ich es wichtig finde manches zu erwähnen. Verzeih bitte, wenn ich zu viel hinzugefügt habe, was du gar nicht wissen wolltest. Und natürlich steckt in meiner Antwort viel christliches Gedankengut.

Das christliche Gedankengut wird Dir noch lange anhaften, weil ich ohne Hilfe 30 Jahre brauchte um es los zu werden und eigentlich begriff ich die ganzen Zusammenhänge erst, nachdem ich einige Jahre Judaistik studierte und den Hinweisen der jüdischen Brüdern folgte, aber auch nicht allen.! 

P.S. Insgesamt ist die Diskussion über Satan und das Böse sinnvoll, weil man wissen sollte mit wem oder was man es zu tun hat. Im militärischen Diktum nennt man das die Ausspähung des Feindes. Man schaut sich genau an wem man gegenübersteht und stellt sich darauf ein.

Auch wenn ich selbst nicht gedient hatte im Heer, aber als Pfadfinder ist mir das seit Karl May bekannt, dieser Trick, Herr tricky. 
Nur das eben nicht der Satan der Übeltäter ist, sondern ein ganz anderer aber dazu muß ich Dir mal eine Vision erzählen, an der ich eben fast 30 Jahre zu kauen hatte, aber das wird ein Erlebnisbericht.
Liebe Grüße
P.s.: Das nächstemal bitte etwas kürzer oder in drei Beiträge aufteilen. Ein alter Mann hat nicht mehr das Durchhaltevermögen wie er es gerne hätte. 

[Aisha]

Schalom Freily,

der Tricky hat es übersehen und du auch 

Deshalb noch einmal meine Frage an dich:

   Freily : Wie ist das zu verstehen im Kontext zu Hiob und dem Buch Hennoch, wo die Engel sehr wohl einen freien Willen hatten?



Auf das Buch Hiob bezogen (mit Henoch beschäftige ich mich zur Zeit nicht): Woraus schließt du, dass die Engel einen freien Willen haben. Kannst du mir die Bibelstelle zitieren, bitte?

Gerade das Buch Hiob verstehe ich so, dass die Engel zwar vor G'tt die Anklage vorbringen können, doch nur ER entscheidet was passieren darf und was nicht!
Unter FREIEN WILLEN verstehe ich aber, dass ICH entscheide, was ich tue.
Verstehe ich das falsch?

schalom

Aisha

[freily]

Schalom liebe Aisha,

Schalom Freily,

der Tricky hat es übersehen und du auch 

Deshalb noch einmal meine Frage an dich:

Wie ist das zu verstehen im Kontext zu Hiob und dem Buch Hennoch, wo die Engel sehr wohl einen freien Willen hatten?

Auf das Buch Hiob bezogen (mit Henoch beschäftige ich mich zur Zeit nicht): Woraus schließt du, dass die Engel einen freien Willen haben. Kannst du mir die Bibelstelle zitieren, bitte?

Gerade das Buch Hiob verstehe ich so, dass die Engel zwar vor G'tt die Anklage vorbringen können, doch nur ER entscheidet was passieren darf und was nicht!
Unter FREIEN WILLEN verstehe ich aber, dass ICH entscheide, was ich tue.
Verstehe ich das falsch?

ich hoffe, daß ich Dir etwas zurück geben kann bei all der Mühe die Du mit mir als Schüler hast.
Leider beschäftigst Du dich zur Zeit nicht mit dem Buch Henoch, aber genau dort steht der Entscheidungsprozeß der Dekarchen-Engel, wie sie den Himmel verließen um auf der Erde mit den Menschenfrauen Kinder zu zeugen.Dieser Vorgang führte zur späteren griechischen Mythologie vom Göttervater Zeus.

Ich kann Dir dieses Buch nur empfehlen, deshalb habe ich es als Download eingestellt.
Und dadurch erfuhr ich, wie die Gerüchteküche bis in das Christentum Einzug fand.
Und jetzt stelle ich entsetzt fest, daß ich es noch gar nicht einstellte, aber das werde ich heute Abend nachholen.
Liebe Grüße

[tricky]

Schalom zusammen!

Wenig Zeit zur Zeit. Aber ich habe echt noch eine Frage übersehen....schlimm.

Gerade das Buch Hiob verstehe ich so, dass die Engel zwar vor G'tt die Anklage vorbringen können, doch nur ER entscheidet was passieren darf und was nicht!
Unter FREIEN WILLEN verstehe ich aber, dass ICH entscheide, was ich tue.
Verstehe ich das falsch?

Ich sehe einen Unterschied zwischen dem Freien Willen in dem Rahmen, der mir zusteht zu tun was ich WILL und darin Freie Gedanken zu haben. Ein Beispiel: Ich WILL, dass in Fernost Frieden herrscht. Habe ich keinen freien Willen, weil sich das nicht erfüllt? Nein. Das Problem mit dem Freien Willen ist, dass andere auch einen Freien Willen haben. Und im Endeffekt setzt sich der Freie Wille durch, der mehr Macht, mehr Kraft hat.

Innen drinnen kann ich entscheiden was ich will und denken was ich will. Auf die Außenwelt lässt sich aber nicht alles übertragen, da jeder Mensch Naturgesetzen und im Endeffekt dem Willen Gottes (wenn er nicht will spielt's überhaupt nichts) unterworfen ist, kann man einfach nicht alles machen. Und somit sind auch Satan und seinen Engeln gewisse Grenzen gesetzt. Wir wiederum bestimmen durch unsere Handlung und unser Denken welchem Geist wir mehr Raum in unserem Leben geben.

Fazit: Der FREIE WILLE spielt sich nur in bestimmten Grenzen ab, die Gott definiert hat.

viele Grüße

Tricky