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Offenbarung 1,5 - falsch übersetzt

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freily:
Schalom Aisha,
--- Zitat von: Aisha am Di., 05. Januar 2010, 14:45 --- danke dir für deine Antwort. Ich wollte zwar etwas anderes wissen, aber meine Frage war nicht eindeutig gestellt. Oft bemerkt man das erst, wenn man seine eigene Frage im Nachhinein liest.
Du schreibst , dass im ältesten Codex Sinaiticus zwei griechische Wörter NICHT vorkommen, die in  dem heutigen verwendeten Grundtext vorkommen.
--- Ende Zitat ---
Das Problem das ich mit diesen beiden Wörtern habe ist nicht, daß sie ursprünglich nicht geschrieben waren, sondern daß sie meiner Meinung nach völlig falsch übersetzt wurden.

Vermutlich hat ein Übersetzer mit Jüdischkenntnissen im 10. Jahrhundert bemerkt, daß der Codex Sinaiticus zu "Einfach" übersetzt wurde. (meine Vermutung!] und hat das Wort αγαπησαντι - agapähsanti - eingesetzt, weil es aus dem Gesamtzusammenhang der hebräischen Schrift eher einem jüdischen Denken entspricht. Meiner Meinung nach wollte der griechisch-Übersetzer den wahren Sinn damit hervorheben und nicht nur einfach ein Wort übersetzen.
Dieses Problem kennst Du sicher auch, wenn Du das Hebräische ins Deutsche transkribierst.


--- Zitat ---Was bedeuten diese Worte auf deutsch?
--- Ende Zitat ---
Beide Worte beziehen sich auf die - geistige Liebe - im Gegensatz zu "Eros", der sexuellen Liebe!

Genau übersetzen kann man diese Wörter nur, wenn man aus der Satzstellung den Sinn ermitteln kann und der ist bei manchen Stellen nicht so einfach, weil es meine Kenntnisse gewaltig übersteigt, da ich diese Sprache nicht wirklich lernte.

Erschwerend kommt hinzu, das Griechisch ohne Satzzeichen geschrieben ist und ich manchmal vor dem Problem stehe, wo hört der Satz auf und wo beginnt der nachfolgende.


--- Zitat ---Meine Frage: Was ändert sich dadurch an der Aussage des Textes. Wenn ich die Lutherbibel hernehme und die Übersetzung aus dem Codex sinaiticus, erkenne ich keinen wesentlichen Unterschied an der Gesamtaussage. Vielleicht stehe ich einfach auf der Leitung .
--- Ende Zitat ---
Daß es laut griechischem Text keinen Erstgeborenen von den Toten gibt, sondern nur einen "Ersten" der Lebenden.!

Der Unterschied müßte Dir als Hebräisch-Experte klar sein, denn darin wurde ich von Dir gelehrt, wie die Unterschiede zu beachten sind.  ;)
Außerdem finde ich sehr interessant, Dich mal auf dem Schlauch stehen zu sehen.  ;D

Es geht also nicht um das "Wunder" der Auferstehung, sondern daß der Jeschua ob seiner geistigen Spiritualität zu den "Ersten" der Lebenden zählte.!
Die unterschiedliche Bedeutung kennen wir doch von der Kabbalah, oder?


--- Zitat von: Martin Luther ---5 und von Jesus Christus, welcher ist der treue Zeuge, der Erstgeborene von den Toten und Herr über die Könige auf Erden! Ihm, der uns liebt und uns erlöst hat von unsern Sünden mit seinem Blut.
--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: Aisha ---ist hier etwas anders?]
--- Ende Zitat ---
Und ob würde ich sagen, denn es ist ein Unterschied, ob jemand seine Auslegung hinein übersetzt, oder ob jemand den Sinn des Schreibers wieder gibt.
Johannes sah den "Jesus" nicht als Ersten von den Toten, sondern als Ersten der Lebenden.!
Und bei der Erlösung durch das Blut sehe ich die Satzstellung auch eher der jüdischen Lehre entsprechend anders, aber das müßtest Du besser beurteilen können.

Jedenfalls sehe ich hier keine Erlösung durch das Blut Christi, wie die Kirchen es behaupten!


--- Zitat ---Codex Sinaiticus

και α
und –

πο ιυ χυ
von Jesus Christus

ο μαρτυς ο πιςτος
der Zeuge der Zuverlässige

ο πρωτοτοκος τω
der zuerst Geborene von

νεκρων και ο αρχω
Sterblichen und der Oberste

των βαςειλειων
von Königen

της γης ┬  αγαπωντι
der Erde  --{Ein}  Liebender

ημας και λυςαντι ┬
uns und Befreiung

εκ των αμαρτιων
von den Verfehlungen

ημων εν τω αιμα
unseren durch das Blut

τι αυτου
von ihm
--- Ende Zitat ---
Hier würde ich mehr auf das "geblümte" der Sprache achten, denn der Erste von den Sterblichen heißt doch bei Euerem Sprachgebrauch, daß er der "Jesus", ein Weiser war, - und - nichts anderes.

Oder was meinst Du dazu?

Liebe Grüße

Aisha:
Schalom Freily,

   
--- Zitat ---Codex Sinaiticus

    και α
    und –

    πο ιυ χυ
    von Jesus Christus

    ο μαρτυς ο πιςτος
    der Zeuge der Zuverlässige

    ο πρωτοτοκος τω
    der zuerst Geborene von

    νεκρων και ο αρχω
    Sterblichen und der Oberste

    των βαςειλειων
    von Königen

    της γης ┬  αγαπωντι
    der Erde  --{Ein}  Liebender

    ημας και λυςαντι ┬
    uns und Befreiung

    εκ των αμαρτιων
    von den Verfehlungen

    ημων εν τω αιμα
    unseren durch das Blut

    τι αυτου
    von ihm
--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: Freily ---Hier würde ich mehr auf das "geblümte" der Sprache achten, denn der Erste von den Sterblichen heißt doch bei Euerem Sprachgebrauch, daß er der "Jesus", ein Weiser war, - und - nichts anderes.
Oder was meinst Du dazu?
--- Ende Zitat ---

Wenn ich von etwas keine Ahnung habe, wie in diesem Fall das Altgriechische, dann habe ich vorsichtshalber keine Meinung. In solchen Situationen frage ich lieber jemanden, der es wirklich weiß.

Die Übersetzung des Codex sinaiticus Textes ist von Aba. Ich würde vorschlagen, ihn zu fragen.

Aisha

freily:
Schalom Aisha,
--- Zitat ---Wenn ich von etwas keine Ahnung habe, wie in diesem Fall das Altgriechische, dann habe ich vorsichtshalber keine Meinung. In solchen Situationen frage ich lieber jemanden, der es wirklich weiß.
--- Ende Zitat ---
das ist schon richtig, nur bezog ich meine Aussage bereits auf den deutschen Text, den mir der ABA liebenswürdigerweise übersetzt hatte.

Offenbarung 1,5 im Codex Sinaiticus lautet so, wie der Aba ihn übersetzte.

Meine andere Ausführung bezog sich auf die eingefügten Wörter, die seltsamerweise besser ins jüdisch logische Schema passen würden, wären sie richtig übersetzt worden.

Da ich zeitlich eingeengt bin, wird es noch eine Weile dauern, bis ich den Rest von Kapitel eins überprüft habe.

Liebe Grüße

Aisha:
Hallo Freily,

alles klar

dieses


--- Zitat ---der zuerst Geborene von

νεκρων και ο αρχω
Sterblichen
--- Ende Zitat ---

kann aber selbst gemäß jüd. Lehren vieles bedeuten.

Aisha

freily:
Schalom liebe Aisha,
--- Zitat von: Aisha am Do., 07. Januar 2010, 15:51 --- alles klar

dieses

der zuerst Geborene von

νεκρων και ο αρχω
Sterblichen
--- Ende Zitat ---
das ist schon klar, jedoch verneint dieser Vers den Tod als den, aus dem man aufersteht, wie die Christen dies glauben wollen, denn sie wissen nichts über die verschiedenen Welten der Sephiroth.

Also übersetzen deren Exegeten die Enthüllung als Offenbarung, weil sie den Sinn der Wörter aus dem Heräischen nicht begreifen können.
Umgekehrt sehe ich, daß selbst gut geschulte Juden die selben Probleme in umgekehrter Richtung haben.
Deshalb verstehe ich den Zorn des ABA auf die Orthodoxen, weil auch er wie ich auf anderer Seite, daß Problem hat, daß ihm nicht geglaubt wird, zumindest nicht in der Geschwindigkeit, die man sich vorstellt. Dadurch entsteht ein unterschwelliger Hass, den zu bekämpfen nicht jedermanns Sache ist, obwohl man bereits die Erkenntnis hätte.

Der Sinn geht mehr auf das Vergängliche. Man kann auch sagen, Jesus ist der Erste der Vergänglichen, der den absolut richtigen Weg fand.

Daß dies zwar von unserer Warte ausgesehen nicht richtig ist, muß allen klar sein, aber den Jüngern damals hat es sich so dargestellt, weil die nicht wirklich geschult waren, wie der Jeschua Ben Joseph in der Schule Hillels.

Somit wußten sie auch nicht richtig Bescheid über Hennoch oder den Elia, die beide schon vorher den geistigen Aufstieg schafften, insofern war der "Jesus" nicht der Erste der Sterblichen.

So sehe ich das, wenn ich alles was ich von Dir und der Kabbalah lernte, in Einklang sehe.

Liebe Grüße

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