Aus der Sabbatschule: 1. Quartal 2010 - Die Frucht des Geistes = Geduld

[tricky]

Schalom zusammen!

So wirklich dreht sich meine heutige Frage nicht um die Frucht des Geistes. Aber wir sind bei der Diskussion um die Geduld (die ja Teil der Frucht des Geistes ist) auf folgenden Text gestoßen:

2 Mo 34/5 Da stieg der HERR in der Wolke herab, und er trat dort neben ihn und rief den Namen des HERRN aus. 34/6 Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber und rief: Der HERR, der HERR, Gott, barmherzig und gnädig, langsam zum Zorn und reich an Gnade und Treue, 34/7 der Gnade bewahrt an Tausenden [von Generationen], der Schuld, Vergehen und Sünde vergibt, aber keineswegs ungestraft läßt, [sondern] die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern und Kindeskindern, an der dritten und vierten [Generation]. 34/8 Da warf sich Mose eilends zur Erde nieder, betete an 34/9 und sagte: Wenn ich doch Gunst gefunden habe in deinen Augen, Herr, so möge doch der Herr in unserer Mitte [mitgehen]! Wenn es auch ein halsstarriges Volk ist, vergib uns aber [dennoch] unsere Schuld und Sünde und nimm uns als Erbe an! 34/10 Er antwortete: Siehe, ich schließe einen Bund: Vor deinem ganzen Volk will ich Wunder tun, wie sie [bisher] nicht vollbracht worden sind auf der ganzen Erde und unter allen Nationen. Und das ganze Volk, in dessen Mitte du [lebst], soll das Tun des HERRN sehen; denn furchtbar ist, was ich mit dir tun werde.

Da ich das Vergnügen hatte unseren Prediger in der Sabbatschulgruppe zu haben, hat das Thema noch an Brisanz gewonnen, denn er hat behauptet (und war auch felsenfest davon überzeugt), dass der Ausspruch "Der HERR, der HERR, (der starke) Gott, ..." von Mose getätigt wurde und nicht von Gott (JHWH).

Jetzt, wo ich das Thema im Zusammenhang lese, da kommt es mir ziemlich klar. Wir hatten in der Sabbatschule nur den einen Text (Vers 5) und da ist es nicht so klar hervorgegangen. Wir haben uns dann nämlich den Kopf zerbrochen wie:

"der barmherzig und gnädig ist, langsam zum Zorn und von großer Gnade und Treue"

so rein optisch aussieht. Der Ausspruch macht eigentlich nur Sinn, wenn ihn Gott selbst macht. Was halt außergewöhnlich ist, ist die Tatsache, dass der Herr nicht als "Ich bin" spricht, sondern in der dritten Person von sich selbst: Der Herr, der Herr . Das erscheint mir außergewöhnlich.


Ich habe dann sogar noch eine Erklärung gefunden, wie man es verstehen könnte, wenn Mose diesen Ausspruch getan hätte. Kurz vorher war ja die Begebenheit mit dem goldenen Kalb. Hierbei war es schon an der Kippe. Gott schlug Mose vor das Volk zu vernichten und ihn, Mose, zum Volk zu machen. Mose hat sich solidarisch mit dem Volk erklärt usw. . Jetzt, da das ganze vorbei ist, möchte Mose Gott sehen (ein verständlicher Wunsch für einen Menschen, dessen stärkste Sinneswahrnehmung die Augen sind). Gott geht darauf ein und zieht an Mose vorüber, lässt ihn sich nachsehen (Grammatik? - egal!). Jedenfalls könnte Mose von dem, was er gesehen hat, so überwältigt gewesen sein, also es muss ihm so unfassbar groß vorgekommen sein, dass er, dieser wunderbare Gott sich mit den Menschen, mit ihm, mit seinem untreuen Volk (in Bezug auf das goldene Kalb) abgibt, den Menschen vergibt, trotzdem sie ihn immer wieder enttäuschen, dass er selbst diesen Ausspruch macht, nicht weil er das, was er sagt (barmherzig, gnädig, langsam zum Zorn, von großer Gnade und Güte) optisch sieht, sondern weil er den, der an ihm vorübergezogen ist, erkennt.

Gedanken dazu?

So, dass als ein kleines bisschen von dem, was wir heute besprochen haben. Ich werde die kleine Sabbatserie fortführen, wenn wieder ein interessantes Thema aufkommt.

viele Grüße

Tricky

[Aisha]

Hallo Tricky,

du nimmst diesen Vers als Ausgangspunkt deiner unten zitierten Feststellung

Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber und rief: Der HERR, der HERR, Gott, barmherzig und gnädig, langsam zum Zorn und reich an Gnade und Treue,

 

Was halt außergewöhnlich ist, ist die Tatsache, dass der Herr nicht als "Ich bin" spricht, sondern in der dritten Person von sich selbst: Der Herr, der Herr . Das erscheint mir außergewöhnlich.

Wo meinst du denn, dass G'tt von sich als "Ich bin" spricht? Kannst du mir dazu ein paar Bibelverse zitieren? ( in der hebräischen Bibel bitte).

Es könnte aber sein, da bin ich mir nicht sicher, dass du Folgendes meinst:
G'tt spricht im Original nicht von sich in der 3. Person, weil dort steht:

JHWH, JHWH , G'tt gnädig und barmherzig....

Nun sind diese 4 Buchstaben JHWH etwas ganz Besonderes und nicht in Worten wie "3. Person" zu beschreiben. Es beschreibt die Quelle der EXISTENZ , das SEIN selbst und ist nicht einmal in einer zeitlichen Dimension zu fassen. Deshalb die EWIGKEIT: Vielleicht meinst du mit "Ich bin" die Quelle des SEINS ?(obwohl das natürlich so nicht ausdrückbar ist).

schalom

Aisha 

[freily]

Schalom ihr beiden,

Nun sind diese 4 Buchstaben JHWH etwas ganz Besonderes und nicht in Worten wie "3. Person" zu beschreiben. Es beschreibt die Quelle der EXISTENZ , das SEIN selbst und ist nicht einmal in einer zeitlichen Dimension zu fassen. Deshalb die EWIGKEIT: Vielleicht meinst du mit "Ich bin" die Quelle des SEINS ?(obwohl das natürlich so nicht ausdrückbar ist).

ja eben und dann wären wir bei den urkirchlichen Interpolationen angelangt.
Deshalb auch soviel Fehlverständnis, daß es einem den Atem raubt. 

Liebe Grüße

[Deria]

Wo meinst du denn, dass G'tt von sich als "Ich bin" spricht? Kannst du mir dazu ein paar Bibelverse zitieren? ( in der hebräischen Bibel bitte).

Könnte sein, dass Tricky z. B. diesen Vers meint:

2. Mose 3,

14 Da sprach Gott zu Mose: "Ich bin, der ich bin." Dann sprach er: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: Der "Ich bin" hat mich zu euch gesandt.

Allerdings weiß ich nicht, ob die Übersetzung so stimmt!

[freily]

Schalom Deria,

Könnte sein, dass Tricky z. B. diesen Vers meint:

2. Mose 3,

14 Da sprach Gott zu Mose: "Ich bin, der ich bin." Dann sprach er: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: Der "Ich bin" hat mich zu euch gesandt.

da kannst Du sicher sein, daß diese Übersetzung nicht stimmt!

Masoretischer Text: Da sprach Älohim zu Moschäh: "Ich werde, welcher ich werde.
Und ER sprach:"So sprichst du zu den Söhnen Israels: Der "ich WERDE[tun]" entsandte mich zu Euch.

Daran erkennt man schon den eigentlichen Unterschied.

Meiner Meinung nach wurde hier bereits ein Name schon übersetzt in "ich werde (tun)!
Wobei ich das von mir dem Sinn entsprechend eingefügte in Klammern setzte.

Interessant wäre es jetzt zu erfahren, ob das "ich werde tun", einer von den 72 Namen G*TTes ist, ins jüdische Grundprinzip gedacht.

Liebe Grüße

[Deria]

Danke für deine Antwort freily.

Wie du gesehen hast, war ich auch unsicher, ob diese Übersetzung so stimmt.

[freily]

Schalom Deria,

Wie du gesehen hast, war ich auch unsicher, ob diese Übersetzung so stimmt.

ja, das war zu sehen, denn die Frucht des Geistes ist auch "das-zu-erkennen" zwischen Richtig und Falsch und das geht eben nur bei einer entsprechenden Schulung, die vom EWIGEN ausgeht und nicht von Menschen allein.

Deshalb bin ich bemüht, soviele Infos über die wahren Begebenheiten zu erfahren und diese öffentlich zu machen.

Es ist meiner Meinung nach ein Unding, alle Worte auf die Goldwaage zu legen, aber in bestimmten Dingen muß man die Daten die man hat dennoch prüfen, denn die Werke erfordern so ein Vorgehen.

Ich bin nicht der Meinung wie manche meiner Bekannten, daß die Kirche das zu Verantworten hätte, wenn man das Ziel (= Paradies) nicht erreicht, denn die Schrift zeugt vom ständigen Bemühen der Propheten und nicht jeder Fehler führt automatisch zum Tod, wie man am Jonas erkennen kann.

Liebe Grüße

[tricky]

Schalom freily!

Masoretischer Text: Da sprach Älohim zu Moschäh: "Ich werde, welcher ich werde.
Und ER sprach:"So sprichst du zu den Söhnen Israels: Der "ich WERDE[tun]" entsandte mich zu Euch.

Ich wußte gar nicht, dass im hebräischen Text die Zeitform so genau ermittelt werden kann. Für mich ist das "Ich bin" aus 2 Mo 3,14 genauso natürlich auch ein "Ich werde" und von mir aus auch ein "Ich war". Die Zeitform auf Gott anzuwenden ist überhaupt ein bisschen dreist, weil für Gott ja Zeit etwas sehr relatives ist. Deshalb gefällt mir die von den meisten Übersetzern verwendete Zeitform von sein am besten mit "Ich bin". Geschmacksache.

@Aisha

Wo meinst du denn, dass G'tt von sich als "Ich bin" spricht? Kannst du mir dazu ein paar Bibelverse zitieren? ( in der hebräischen Bibel bitte).

Wie und wo genau bekäme man eine "hebräische" Bibel? Oder meinst du, dass ich aus der Bibel in hebräischer Sprache zitieren soll? Das könnte ich nämlich mangels Sprachkenntnissen nicht.

viele Grüße

[freily]

Schalom liebe Leser,

Masoretischer Text: Da sprach Älohim zu Moschäh: "Ich werde, welcher ich werde.
Und ER sprach:"So sprichst du zu den Söhnen Israels: Der "ich WERDE[tun]" entsandte mich zu Euch.

Daran erkennt man schon den eigentlichen Unterschied.

beim Nachlesen fiel mir auf, daß es wirklich ein Voranreifen gibt, wenn man sich entsprechend dem Studium der Schriften widmet.

Meiner Meinung nach wurde hier bereits ein Name schon übersetzt in "ich werde (tun)!
Wobei ich das von mir dem Sinn entsprechend eingefügte in Klammern setzte.
Interessant wäre es jetzt zu erfahren, ob das "ich werde tun", einer von den 72 Namen G*TTes ist, ins jüdische Grundprinzip gedacht.

Was mir damals noch nicht so ganz klar war, durfte ich nach einem Kommentar von Buber/Rosenzweig erkennen und auch die Erklärungen unserer lieben Aisha half mir da weiter.

Im 2. Mose 3,14 heißt diese Übersetzung deshalb: 14 Da sprach JHWH zu Mose: "Ich bin, Elohim." Dann sprach er: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: Der "Elohim" hat mich zu euch gesandt.

Erklärung: Der Name Elohim steht in der Schrift für die wirksamen Kräfte G'TTes, der im ersten Buch Mose auch oft fälschlich mit Geist übersetzt wurde!

Liebe Grüße

[Aisha]

Schalom Freily,

Erklärung: Der Name Elohim steht in der Schrift für die wirksamen Kräfte G'TTes, der im ersten Buch Mose auch oft fälschlich mit Geist übersetzt wurde!

Richtig Freily. Anders ausgedrückt: Die verschiedenen G'ttesnamen stehen nicht willkürlich in der Bibel. Der Name Elohim steht im Schöpfungsbericht, weil er die schöpferischen Kräfte G'ttes repräsentiert. Wird auf den Schöpfer hingewiesen steht in den Schriften elohim.
Der G'ttesname JHWH wiederum repräsentiert das aktive Handeln G'ttes mit den Menschen.
(kurz gesagt, das Ganze ist viel zu umfangreich für ein Forum)

Aisha

[freily]

Schalom Aisha,

Die verschiedenen G'ttesnamen stehen nicht willkürlich in der Bibel. Der Name Elohim steht im Schöpfungsbericht, weil er die schöpferischen Kräfte G'ttes repräsentiert. Wird auf den Schöpfer hingewiesen steht in den Schriften elohim.
Der G'ttesname JHWH wiederum repräsentiert das aktive Handeln G'ttes mit den Menschen.
(kurz gesagt, das Ganze ist viel zu umfangreich für ein Forum)

stimmt schon, daß dieses Thema zu umfangreich ist für ein Forum, aber der Hinweis mag manchen anregen, selbst zu Forschen.

Was eigentlich das Ziel dieses Forum wäre, die Menschen zum Denken zu animieren und nicht als bloße Nachplapperer zu schulen wie bei anderen.

Wer damit Probleme hat kann dies ruhig äußern, aber wenn andere oder ich dabei diskreditiert werden, dann sehe ich keine Veranlassung diejenigen hier zu halten.


Liebe Grüße

[Aisha]

Hallo,

stimmt schon, daß dieses Thema zu umfangreich ist für ein Forum, aber der Hinweis mag manchen anregen, selbst zu Forschen.

Genau! So mag es für manche sehr spannend sein, einmal nachzusehen, wo David in den Psalmen die Anrede "elohim", "adonaj" oder "JHWH" benutzt.
(allerdings wäre es dazu notwendig zumindest die hebräischen Buchstaben lesen zu können, weil die Übersetzungen die Bezeichnungen nicht richtig wiedergeben. Aber ein richtiger Forscher lernt sowieso

Aisha