Die Zahl 666

[tricky]

Schalom Freily!

Die Bedeutung des Wortes Sterne kann vieles sein. Das Argument mit Josef und den Söhnen ist das passendste, aus meiner Sicht.

Jedoch wie du selbst mal sagtest, gibt's die anderen "Sterne" gar nicht mehr. Da ging es um die Abstammung des Paulus. Ist nicht meine Meinung, aber du sagtest damals, dass es nur mehr Juden gibt, also Nachkommen, und deshalb der Paulus kein Jude ist. Egal. Da waren wir ohnehin nicht auf einem grünen Zweig, argumentationsmäßig.

Ich denke generell, dass bei den Sternen aus dem Zusammenhang die Bedeutung erkannt werden kann. Ich kann bei dem Buch der Offenbarung keinen direkten Zusammenhang von Sterne = Söhne (bzw. Volk) Israel herstellen.

Beispiel hier:

1/20 [Was] das Geheimnis der sieben Sterne, die du auf meiner Rechten gesehen hast, und die sieben goldenen Leuchter [betrifft]: Die sieben Sterne sind Engel der sieben Gemeinden, und die sieben Leuchter sind sieben Gemeinden.

Hier sind die Sterne dann doch die Engel, und auch die Gemeinden! Die Frage wäre, welche Gemeinden? jüdische Gemeinden? christliche Gemeinden?

Insgesamt verstehe ich nicht ganz, warum jemand, der eine andere Vorstellung von Jesus hat als der Johannes, der die Offenbarung geschrieben hat, das Buch Offenbarung lesen und verstehen will. Kein Vorwurf, ich versteh's nur nicht.


1/1 Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muß; und indem er [sie] durch seinen Engel sandte, hat er [sie] seinem Knecht Johannes kundgetan, 1/2 der das Wort Gottes und das Zeugnis Jesu Christi bezeugt hat, alles, was er sah.

Der Glaube Jesu, das Zeugnis Jesu, das wäre interessant, was das war/ist? Aber ich schweife hier ab...

viele Grüße

Tricky

[freily]

Schalom tricky,

Die Bedeutung des Wortes Sterne kann vieles sein. Das Argument mit Josef und den Söhnen ist das passendste, aus meiner Sicht.

Dann baue auf diesem "Verständnis" weiter auf.

Jedoch wie du selbst mal sagtest, gibt's die anderen "Sterne" gar nicht mehr. Da ging es um die Abstammung des Paulus. Ist nicht meine Meinung, aber du sagtest damals, dass es nur mehr Juden gibt, also Nachkommen, und deshalb der Paulus kein Jude ist.

Nun diesen Punkt hat mir der ABA und die Aisha widerlegt, also muß ich mich damit abfinden, mal nicht Recht zu haben. 
Aber im Prinzip stimmen sie mit mir überein, daß es nur noch die Stämme Juda's und Levi gibt, die allgemein als Juden definiert werden!

Ich denke generell, dass bei den Sternen aus dem Zusammenhang die Bedeutung erkannt werden kann. Ich kann bei dem Buch der Offenbarung keinen direkten Zusammenhang von Sterne = Söhne (bzw. Volk) Israel herstellen.

Beispiel hier:

Die Beispiele klammere ich mal aus, da ich davon ausgehe, daß wir beide die Schrift gut genug kennen. Bei uns geht es eigentlich nur um Nuancen.

Hier sind die Sterne dann doch die Engel, und auch die Gemeinden! Die Frage wäre, welche Gemeinden? jüdische Gemeinden? christliche Gemeinden?

Nein, die sieben Geister G*TTes ist eine Metapher für den überdimensionalen Geist G*TTes, denn die Zahl sieben drückt im jüdischen die göttliche Vollkommenheit aus, so viel ich verstanden habe.

Insgesamt verstehe ich nicht ganz, warum jemand, der eine andere Vorstellung von Jesus hat als der Johannes, der die Offenbarung geschrieben hat, das Buch Offenbarung lesen und verstehen will. Kein Vorwurf, ich versteh's nur nicht.

Da muß ich jetzt schon nachfragen, warum Du meinst ich hätte vom "Jesus" ein anderes Verstzändnis, als der Johannes.

1/1 Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muß; und indem er [sie] durch seinen Engel sandte, hat er [sie] seinem Knecht Johannes kundgetan, 1/2 der das Wort Gottes und das Zeugnis Jesu Christi bezeugt hat, alles, was er sah.

Eben genau diese Übersetzung in der Art ist kirchlich getüncht und hat mit dem Verständnis des Johannes nichts zu tun.

1 Enthüllung Jesu Christi, welche GOTT ihm gab, um seinen Knechten zu zeigen, was zur rechten Zeit geschehen muß; durch seinen Engel sendend, hat er es seinem Knecht Johannes gezeigt...

Ohne religiöse Verfärbung steht es richtig übersetzt so in den griechischen Grundtexten, woran ich zZ. arbeite, aber noch einige Recherchen machen möchte. Die Fertigstellung wird vmtl. noch 2 Jahre in Anspruch nehmen.

Jedenfalls steht nicht im griechischen Grundtext, daß der "Jesus" seinen Engel sandte. !!! Daß ist nämlich eine kirchliche Interpolation um zu "beweisen", daß der "Jesus" die Allmacht G*TTes hätte.
Dagegen verwehre ich mich jedoch!
Jeschuah war ein Prophet, ja, aber er ist kein Gott!

Liebe Grüße

[ABA זאב ברנובסקי]

Eingangs ein Nachtrag von ABA:

Ende Mai 2010 machte mich User Helmut darauf aufmerksam, dass wir bei der Übersetzung ein im Original gekennzeichnetes >Nomen sacrum< nicht berücksichtigt haben! Dieser Einwand ist korrekt und wurde von mir übersehen!
Das original altgriechische Wort ανου bedeutet zwar unverständlich, ist aber im Codex als >Nomen sacrum< gekennzeichnet!
Dies mag wohl sein, dass wir  dies seinerzeit frei mit ...
... > ine für Menschen unverständliche Zahl< übersetzten ! Jedoch  ist ein Einwand dagegen berechtigt!
In Kürze werde ich deshalb das >WARUM< noch abklären !
Schalom ABA

שלום כולם

Schalom zusammen!

Erstmal vielen Dank für die Nachfrage.
Und wir wollen uns wie gewünscht, mit dem schon fast ganz vergessenen Beitrag beschäftigen!

Vorab nur die Zwischen-INFO über andere Diskussionen dieses Themas, welches ich seinerzeit
von hier für das > messianische Forum < weitergegeben habe.

Doch nun zu der ZAHL des TIERES, die dann fehlerhaft mit > dies ist die Zahl eines Menschen <
übersetzt wurde !

... Dabei ist die Zahl ja die Zahl eines Menschen ...

... denn es ist eines Menschen Zahl ...

... HITLER mit der Zahl 666, denn es die Zahl eines Menschen ...

(abgesehn davon, dass diese menschliche Zahl 666 noch zu andern 47 Anti-Christen passt, also von NERO bis OBAMA ist da alles vertreten) 
gehen wir jetzt an das EINGEMACHTE; den ursprünglichen Urtext !!!!!!

Allein der Grundtext des Verses 18 für christliche Übersetzungen resultiert aus mind. 8 verschiedenen
Papyries und Texüberlieferungen aus >erst< dem 6.-13. Jhdt n.Z.)

Also sehen wir uns lieber die älteste zusammenhängde Version an:
ich zitiere und notiere KODEX SINAITICUS (4.Jhdt u.Z.) aus (Seite)Folio 330 Αποκ 13,4 / 14,9
die betreffende Stelle Offb. 13,18
(wer nun altgriechisch kann, muss sich jetzt in die Majuskel des betr. Jhdts. versetzen, da ich technisch jetzt in Minuskel schreibe)

.............. ωδε       __________       ............ hier

η σοφια εστιν ο       ___           die Weisheit ist(nötig) der
 
εχων ους ψηφι      ________        habende verstehen aus-

σατω τον αριθμ   _______          rechne die ziffer

του θηριου αριθμος     __        des tieres zahl

γαρ ανου εστιν    __________    denn unverständlich ist sie

εξακοσιαι εξηκο_____             sechshundert sechs-

τα εξ       ________________          zig sechs

In modernes Deutsch sollte man übersetzen:
Hier ist wirklich Weisheit notwendig!
Nur wer klaren Verstand hat, kann die Ziffern des Tieres deuten;
denn die Zahlenwerte sind menschlich unverständlich !!!
6 6 6

Keinesfalls darf der älteste christliche Urtext damit übersetzt werden, dass es sich um eine
 >ZAHL eines MENSCHEN< oder eine >menschliche Zahl< handelt !
denn:
erst Jahrhunderte später haben die christlichen Schreiber folgenden Text interpoliert:

>> αριθμος γαρ ανθρωπου εστιν και αριθμος αυτου <<
- denn die Zahl eines Menschen ist sie und seine Zahl ist -

Dank unseres lieben Konstantin Tischendorf aus den Jahren 1844, 1853 und 1859 wissen wir heute,
dass dies vom christlichen Urtext der Schrift > א < falsch ist
sondern es muss heißen: (modern gesagt):
> eine für Menschen unverständliche Zahl < 

שלום אבא
Schalom ABA

PS:
Sollte jemand Interesse haben, diese Textstellen im ORIGINAL Kodex nachzulesen, (es ist nämlich bildlich digitalisiert)
so wird es euch einer meiner Kinder posten, wie man Internet-technisch dies bewerkstelligt.

[freily]

Schalom zusammen,

Zitat von: Aisha am 25-01-2010, 11:08:38
drei Begriffe werden in der hebräischen Bibel mit der Zahl 6 in Zusammenhang gebracht:

Die Schlange

Babylon

Ägypten

Deshalb sagte ich ja, daß ich deswegen den Hitler favorisiere, weil er als Einziger 1/3 der Sterne (Juden) vom "Himmel" fegte.

Dabei gehe ich jetzt nicht nach den hebräischen Buchstaben, sondern nach den lateinischen und nach dem Kriterium das oben die Aisha schon mal ansagte.

Aber trotz allem verstehe ich jetzt, warum alles Rechnen nicht zusammen paßt, weil es eigentlich in der Sprache der Zweige geschrieben wurde und somit einer höheren Auslegung bedarf.

Liebe Grüße

[ABA זאב ברנובסקי]

שלום פריילי
Schalom freily,
du bemerkst richtig:

Aber trotz allem verstehe ich jetzt, warum alles Rechnen nicht zusammen paßt,
weil es eigentlich in der Sprache der Zweige geschrieben wurde und somit einer höheren Auslegung bedarf.

Die Lösung ist ganz einfach. (siehe meine Postings in diesem Thread)
Du findest sie a) in der richtigen Übersetzung  !
weil nämlich b) es sich nicht um eine "menschen" Zahl handelt !
denn c) ist nämlich ein "antichristliches" System !

denn wie schon immer von mir gesagt:

Schalom zusammen,
Wo ist des Rätsels Lösung ?

                    ו     
Obiger hebräischer Buchstabe ist ein ......... ?   und hat einen Zahlenwert von : .......... ?

Und stellen wir nunmal folgendes zusammen:

  ו    +   ו   +   ו     =

und das bedeutet  ... ... ... . (und im Zahlenwert) =  ... ... ...  !

bereits schon in der Antike nachzulesen bei = Αποκαλυψις Ιωαννου   [13,18]    חזון יוחמן

ERGO:

Ich persönlich tendiere dazu:
Der Prophet meinte wirklich die hebräischen Buchstaben > ו ו ו  <
und sah darin (den schon damaligen) Zahlenwert von 6 6 6 !

und er sah auch darin das > w w w < für das heutige INTERNET !
(Bemerkung: vielleicht stammt sogar mein Uralt-Laptop aus dieser Zeit) 

denn für mich ist das Internet die ANTI-Messias-Stufe >Defkon hellROT< 

שלום אבא
Schalom ABA

[Urdingiano]

Das Räztsel um das Tier mit der Zahl 666 hat die Menschen seit alters fasziniert.
Bei der Suche nach der Lösung müssen wir uns aber eins vor Augen halten: Johannes hatte einen ganz bestimmten Menschen vor Augen, den er für die nächste Zukunft erwartete; die folgende Exegese wird das erweisen. Damit scheiden alle mehr oder weniger phantasievollen Konstrukte wie Hitler oder der Barcode auf den Waren in den Supermärkten aus.

Für die Lösung des Rätsels sind die beiden Textstellen, in denen das Tier vorkommt, von Bedeutung:

 Offenbarung 13, 11-18

11. Und ich sah ein anderes Tier von der Erde heraufkommen...

16. Und es veranlaßt alle,
      die Kleinen und die Großen,
      die Reichen und die Armen,
      die Freien und die Sklaven,
      daß sie sich ein Zeichen machten an ihrer rechten Hand
      oder an ihren Stirnen

17. und daß keiner kaufen oder verkaufen kann,
      außer er hat das Zeichen,
      den Namen des Tiers oder die Zahl seines Namens.

18. Hierin liegt weiser Sinn.
      Wer Verstand hat, berechne die Zahl des Tiers,
      denn sie ist die Zahl eines Menschen,
      und seine Zahl ist 666.


666 ist die Zahl eines Menschen; der Antichrist ist also keine allgemeine, überzeitliche Gestalt, die nach Belieben oder je nach politischer Vorliebe oder Abneigung mit diesem oder jenem Namen identifiziert werden dürfte, sofern man es nur irgendwie schafft, die Zahl 666 herauszurechnen - und irgendwie schafft man das immer.

Die Deutung des Rätsels - und seine Lösung - findet sich in 17, 9-18:

 9. Hier ist der Sinn, der Weisheit hat.
     Die sieben Häupter sind sieben Berge,
     da, wo das Weib auf ihnen sitzt.
10. Und sind sieben Könige,
      die fünf sind gefallen,
      der eine ist,
      der andere ist noch nicht gekommen,
      und wenn er kommt, muß er kurze eit bleiben.

11. Und das Tier, das war und nicht ist,
      ist selbst der Achte,
      und ist aus den Sieben
      und fährt ins Verderben.

etc.

18. Und das Weib, das du siehst, ist die große Stadt,
     die die Herrschaft hat über die Könige der Erde.

Die sieben Berge sind nichts anderes als die sieben Hügel, auf denen Rom erbaut ist. Dieser Vers hat die Aufgabe, die zweifelsfreie Identifikation des Weibes mit der Stadt Rom sicherzustellen.

Das bedeutet, daß das Rätsel richtig gelöst ist, wenn wir den Namen eines römischen Kaisers finden. Auf diesen muss aber nicht nur die 666 passen, sondern auch die anderen Bedingungen, von denen gleich die Rede sein wird.

Die Siebenzahl der Häupter und damit die Siebenzahl der zu zählenden Könige ist dem Verfasser durch seine Darstellung, besonders durch die Bedeutung der Zahl sieben in der ganzen Apokalypse, vorgeschrieben. Es ist also nicht die Frage, bei welchem Kaiser man anfangen zu zählen, sondern man muß von hinten beginnen.

Der Siebte ist also der letzte, und das Rätsel sagt ferner, daß Johannes zur Zeit des Sechsten lebt, daß die Regierungszeit dieses Sechsten zu Ende gehen wird, daß danach ein Siebter kommen und nur noch kurze Zeit regieren wird. Dann wird mit der Ankunft des Antichristen der letzte Abschnitt der Endzeit anbrechen.

Damit kommt die entscheidende Frage, die zur Lösung des Problems führt: wenn der Seher in der letzten Zeit lebt und nur noch wenig Zeit vor sich zu haben glaubt, was veranlaßt ihn dann, für seine Gegenwart nicht die Zeit des Siebten, sondern die des Sechsten anzunehmen? Er will doch trösten und mitteilen, daß es nicht mehr lange dauern wird. Warum schiebt er dann noch den siebten Kaiser zwischen seine Zeit und das Ende? Es hätte ihm freigestanden zu sagen: sechs sind gefallen, jetzt ist der Siebte, und dann kommt das Ende. Das konnte er aber offenbar nicht, weil er gezwungen war, mit der Regierung des Siebten zu rechnen. Er kennt ihn, und an seiner Regierung ist nicht zu zweifeln, obwohl im Augenblick noch der Sechste regiert.

Das bedeutet: nur in einer kurzen, nach Monaten zu zählenden Zeitspanne, kann diese Weissagung geschrieben worden sein, nämlich zur Zeit Nervas zwischen der Aufnahme Trajans in die Mitregentschaft und dem Tode Nervas, also zwischen Sommer 97 und Frühjahr 98.
M. NEROYA ist 40 + 50 + 5 + 100 + 70 + 400 + 1 = 666.

Der Seher hat also vermutet, die Regierungszeit Trajans werde kurz und unruhig sein. Tatsächlich regierte er von 98 - 117, und in seiner Regierungszeit konsolidierte er das römische Reich.
Was Johannes hier schreibt, ist also echte Weissagung und nicht nachträglich in die Form einer Weissagung gebrachte Geschichtsschreibung.

Das Ergebnis dieser Überlegungen - die natürlich nicht alle von mir stammen, sondern die ich zum größten Teil Heinrich Kraft und seinem Kommentar über die Apokalypse des Johannes verdanke - ist also dies: Als das Tier, der Antichrist wurde ein ganz bestimmter Mensch angesehen. Die Prophezeiung hat sich nicht bewahrheitet, die Geschichte ist nicht zu Ende gegangen, die Zeit der Trübsal und Bedrängnis hat angedauert.

Soweit also das Ergebnis einer verantwortungsvollen historisch-kritischen Exegese.
Es mag sein, dass jemand heute einen anderen Menschen oder eine andere Macht für den Antichristen oder den Widersacher Gottes hält. Dann darf er das sagen, er darf aber seine Identifizierung NICHT als das Ergebnis einer sauberen Exegese ausgeben!
Eine solche Identifizierung - samt Begründung! - gehört in die Predigt und die Verkündigung und kann nicht als die Ansicht und Absicht des Johannes ausgegeben werden.


Gruß - Urdingiano

[freily]

Schalom Urdingiano,

666 ist die Zahl eines Menschen; der Antichrist ist also keine allgemeine, überzeitliche Gestalt, die nach Belieben oder je nach politischer Vorliebe oder Abneigung mit diesem oder jenem Namen identifiziert werden dürfte, sofern man es nur irgendwie schafft, die Zahl 666 herauszurechnen - und irgendwie schafft man das immer.

zunächst bedanke ich mich für deine ausführliche Darstellung.

Was mir allerdings nicht einleuchtet ist die Formulierung "Antichrist"!
Diese findet man nur in den Schriften aus dem 4.Jahrhundert des 1.Johannes bis 3. Johannes, die mit dem Johannes der Offenbarung nicht zu tun haben.
Zumindest deuten meine Informationen dies so an.
Leider vergass ich damals diese Infos ordentlich zu sichern, so das mir diese nach einem Systemcrash verloren gingen.

Das dies in Wikipedia jedoch anders dargestellt wird, läßt sich nur durch eine übermächtige Kirche rückfolgern, denn die Argumentation hinsichtlich des

1. Joh. 5,     (7) Drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins.
    ( Und drei sind es, die Zeugnis geben auf Erden: der Geist, das Wasser und das Blut, und diese drei sind eins.

gerade diese Verse können von keinem jüdischen Schreiber stammen, sondern sind vielmehr Ausdruck der römisch-griechischen Philosophie die sich in die "christliche Lehre" einschlich.

Die Blasphemie die in diesen Johannesbriefen zu Tage tritt ist nie und nimmer eine jüdische Thematik wie diese hier zum Beispiel:

1.Joh 2,22 Wer ist ein Lügner, wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet.

Da Juden prinzipiell seit dem Moses in der Lehre unterrichtet wurden, so wird diesen auch das Buch Hesekiel bekannt sein und dort vor allem das Kapitel 34,22-24!

Wenn also G*TT von  Aposteln als Lügner hingestellt wird, dann ist für mich Feierabend mit der Lustigkeit, dann beginnt nämlich die christliche Verblendung, denn bei den alten Propheten wurde namentlich nur der David benannt und nie ein Jeschua oder Jesus.
Ich weiß um der Verbiegung vieler Bibelverse, die das Gegenteil beweisen sollen, allen voran das Kapitel 53 vom Jesaja, aber solchen Konstrukten widerspricht die Bibel selbst sehr deutlich.

Also ist der Antichrist eine Erfindung der Kirche nach der Trennung vom Judentum im Jahre 135 n.Z., als der damals favorisierte Christus Bar Kochba kläglich scheiterte, da fühlten sich die nichtjüdischen Jünger des Jeschua Ben Joseph's in ihrer Annahme bestätigt, daß der "Jesus" der Christus sein müßte.

Dies ist meine Vorgeschichte zum Thema Jetzt zum Thema selbst, das ich in einem neuen Beitrag schreibe, sonst wird es hier zu lang.

Liebe Grüße

[freily]

Schalom Urdingiano,

Das Rätsel um das Tier mit der Zahl 666 hat die Menschen seit alters fasziniert.
Bei der Suche nach der Lösung müssen wir uns aber eins vor Augen halten: Johannes hatte einen ganz bestimmten Menschen vor Augen, den er für die nächste Zukunft erwartete; die folgende Exegese wird das erweisen. Damit scheiden alle mehr oder weniger phantasievollen Konstrukte wie Hitler oder der Barcode auf den Waren in den Supermärkten aus.

In diesem Punkt bin allenfalls der selben Ansicht wie die Aisha, die diese Zahl wie folgt definierte:

drei Begriffe werden in der hebräischen Bibel mit der Zahl 6 in Zusammenhang gebracht:

Die Schlange

Babylon

Ägypten

Ich stimme Dir zu bei deiner Ansicht, wenn Du schreibst:

...ist also keine allgemeine, überzeitliche Gestalt, die nach Belieben oder je nach politischer Vorliebe oder Abneigung mit diesem oder jenem Namen identifiziert werden dürfte,

Der Mensch der in der Bibel beschrieben wird, ist ein verdrehter Mensch, der die Eigenschaft des Tieres in sich vereint und als "Schwanz" des Satans (Ankläger) dargestellt wird!

Die Enthüllung (Offenb.) ist also so gehalten, daß die Angaben alle Punkte zusammen kommen müssen, um sie zu erfüllen.

Also sehen wir uns mal die Argumente genauer an:

Der römische Kaiser Nero kann nicht gemeint sein, zu dem passt nicht, daß er 1/3 der Juden (Sterne) vom "Himmel" holte. Da passen zeitlich nicht die Prophezeiungen des Daniels, die hier auch noch mit einfließen, will man die Gesamtheit der Schriften nicht aussen vor lassen!
Daniel sprach von einer "fernen Zeit" die sowohl der "Jesus" wie auch der Johannes falsch deuteten und von baldiger Zeit sprachen.
Zudem kommt, daß an manchen Stellen der Offenbarung (Enthüllung) kräftig fehlübersetzt wurde, wie der ABA und ich konstatierten!

Zudem sagt die Offenbarung, wie auch der Daniel aus, daß zur rechten Zeit (und nicht wie falsch übersetzt-"bald"! die Menschen Erkenntnis daraus ziehen!

Für die Lösung des Rätsels sind die beiden Textstellen, in denen das Tier vorkommt, von Bedeutung:

Auch da bin ich anderer Ansicht, denn die Lehre kann man nicht auf zwei Schriftstellen reduzieren, nur weil sie der eigenen Meinung dienlich sind, man muß den Gesamtkontext mit in Betracht ziehen, nämlich auch den Willen des EWIGEN den ER deutlich zur Sprache bringt!
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18. Hierin liegt weiser Sinn.
      Wer Verstand hat, berechne die Zahl des Tiers,
      denn sie ist die Zahl eines Menschen,
      und seine Zahl ist 666.

Auch dieser Vers ist interpoliert, weil der ABA dies schon klarstellte und zwar hier! Und da ich kein ausgesprochener Fachmann bin in altgriechischer Sprache, aber dennoch bescheiden mir zu helfen weiß, kann ich dem ABA in diesem Punkt zustimmen, nur nicht bei seinem www.! Denn diese drei Buchstaben haben nicht ein Drittel der jüdischen Weltbevölkerung vom "Himmel" geholt.

Die Deutung des Rätsels - und seine Lösung - findet sich in 17, 9-18:

 11. Und das Tier, das war und nicht ist,
      ist selbst der Achte,

Da stimme ich nur insoweit zu, daß die Lösung hierin zu finden ist, wenn man bedenkt, daß das Tier nur spirituell zu betrachten ist, denn es war - ist aber nicht!
Ein Hinweis, daß die Zahl zwar die eines Menschen ist, aber nichts mit seinem Namen zu tun hat, sondern mit seinen Charakter-Eigenschaften, wie sie die Aisha beschrieben hat.

Ich werde nochmals ins alte Forum schauen, weil wir damals schon was geschrieben haben, vielleicht habe ich dort noch einige Daten versteckt.

Bis derweil verbleibe ich mit

lieben Grüßen

[ABA זאב ברנובסקי]

Schalom lieber Urdigano,
jetzt muss ich auch nochmal nachhaken !!!

du schreibst:
Zitat

   

18. Hierin liegt weiser Sinn.
          Wer Verstand hat, berechne die Zahl des Tiers,
          denn sie ist die Zahl eines Menschen,
          und seine Zahl ist 666.

    666 ist die Zahl eines Menschen;

Da möchte ich nochmal fragen, hast du möglicherweise mein Posting # 19 übersehen !!!

Der deutsche und falsche Übersetzungstext (da er aus wesentlich späteren Schrifttum stammt)
sagt zwar etwas von einer > ZAHL EINES MENSCHEN <

jedoch das ORIGINAL des >ständigen Zeugen 1. Ordnung< selbst bei NESTLE/ALAND genannt > א <
sagt ganz klar aus :
> eine für Menschen unverständliche Zahl <

Du kannst dies sogar in der one-line Digitalausgabe des Kodex Sinaiticus selbst ansehen
wie >HANDSCHRIFTLICH< dies der Schreiber Mitte des 4. Jhdts. u.Z. auf "Papier" gebracht hat!

... und somit hat sich die Angelegenheit erledigt !

שלום אבא

Schalom ABA (und die ganze Familie auch)

[tricky]

Shalom zusammen!

Allein der Grundtext des Verses 18 für christliche Übersetzungen resultiert aus mind. 8 verschiedenen
Papyries und Texüberlieferungen aus >erst< dem 6.-13. Jhdt n.Z.)

Da möchte ich nochmal fragen, hast du möglicherweise mein Posting # 19 übersehen !!!

Der deutsche und falsche Übersetzungstext (da er aus wesentlich späteren Schrifttum stammt)
sagt zwar etwas von einer > ZAHL EINES MENSCHEN <

2 Fragen hätte ich zu der aktuellen Thematik:

1. Wie in Beitrag #19 angegeben finden sich Hinweise auf Interpolationen. Würde das bedeuten, dass automatisch alles, was nicht im ersten Textfund (hier eben der Codex Sinaiticus) flüssig aufscheint, gleich INTERPOLATION ist?

2. Wo ist der klare Beweis, dass es sich bei den jüngeren Textfunden ?automatisch? um Fälschungen handelt und beispielsweise nicht der erste Textfund der falsche ist?


Meine persönliche Meinung ist, dass ein neuerer Fund nicht automatisch ein falscher Text sein muss. Ebenso mit einer späteren Abschrift. Nur die zeitliche Einordenbarkeit alleine (der Textfluss ist wieder eine andere Frage) sehe ich nicht als Grund genug eine Fälschung anzunehmen.

viele Grüße

Tricky

[ABA זאב ברנובסקי]

שלום טריקי
Schalom Tricky,

Habe versehentlich auf Ändern gedrückt bei ABAs letztem Beitrag, ich wollt eigentlich auf Zitat drücken.

Mir passiert es bei meinen Eigenkorrekturen sogar, dass ich auf >LÖSCHEN< drücke           

Wo ist der klare Beweis, dass es sich bei den jüngeren Textfunden ?automatisch? um Fälschungen handelt ...

Lieber Tricky,
da habe ich mich doch leider etwas falsch Ausgedrückt !
sagen wollte ich:
- ... dass die deutsche Übesetzung des Textes von > א <  falsch ist! (Mitte 4. Jahrhundert Codex Sinaiticus)
Und nicht dass der Text (egal aus welcher späteren Zeit) an sich falsch ist!
Es ist aus späteren Jahrhunderten nur ein anderer Text !!! (und woher und warum ?)

auch denke ich NICHT, wie du es anfragst...

... aufscheint, gleich Interpolation ist? ...

... dass es sich um eine INTERPOLATION handelt.
Eine INTERPOLATION ist eine spätere "unberechtigte" EINSCHIEBUNG in einen Text!

In diesem Fall handelt es sich um einen späteren, anderen (nicht falschen)Text, aus dem 9. - 13 Jhdt.
z.B.: Meteora Metamorphosis, Florenz (10. Jhdt); Kalloni/Lesbos, Limonos (9./10. Jhd); Athos Iviron (11. Jhdt)
... wie soviele andere unterschiedliche Textvariationen in den christlichen Schriften!

Unter den bekannten INTERPOLATIONEN verstenen wir z.B. Mk. 16, 9-20 (Ende des Markus-Evangeliums)
sowie Evangelium des Jochanan 7,53 bis 8,11 (Jeschua und die Ehebrecherin)
und auch noch kleinere Texte wie z.B. Jochanan 5,4 (der Engel der das Wasser am Teich von Betesda in Bewegung hällt)
oder das Ende des > AWEIJNU < (Vater Unser) Matitjahu 6, 13b

...  Beweis, dass es sich bei den jüngeren Textfunden ?automatisch? um Fälschungen handelt ...

In diesem Falle nicht (wie ich schon sagte, dass ich mich hätter besser ausdrücken müssen)

Meine persönliche Meinung ist, dass ein neuerer Fund nicht automatisch ein falscher Text sein muss

Das ist, wie gesagt, auch meiner Meinung so.
Die späteren Einschübe, Auslassungen, Irrtümer, Akzentverschiebungen, Widersprüche genügen schon allein,
um dem Leser ein anders Bild von dem Tatsächlichen Ereignis glaubhaft zu machen!

שלום אבא

Schalom ABA

[tricky]

Schalom ABA!

Vielen Dank für deine ruhige und sanfte Antwort.

Wenn es irgendwie möglich ist und nicht allzuviel Aufwand erfordert, dann würde ich gerne erfahren, wie in den anderen Textquellen: Codex Alexandrinus und Codex Vaticanus diese betreffende Textstelle (Ofb 13,18) lautet. Oder kommt sie in diesen Textquellen nicht vor? Ich habe mich bereits nach diesen Textquellen umgesehen, finde aber kein Buch oder keine Literatur, wo man das vielleicht (im Idealfall als Interlinear Version) direkt nachschlagen könnte.

sagen wollte ich:
- ... dass die deutsche Übesetzung des Textes von > א <  falsch ist! (Mitte 4. Jahrhundert Codex Sinaiticus)

dieses א , ist das ein griechischer Buchstabe? Ich habe das noch nicht ganz durchschaut.

In diesem Fall handelt es sich um einen späteren, anderen (nicht falschen)Text, aus dem 9. - 13 Jhdt.
z.B.: Meteora Metamorphosis, Florenz (10. Jhdt); Kalloni/Lesbos, Limonos (9./10. Jhd); Athos Iviron (11. Jhdt)
... wie soviele andere unterschiedliche Textvariationen in den christlichen Schriften!

mir fehlen all diese Textquellen zum Nachlesen. Als Nichtschriftgelehrter kann ich hier nur versuchen zu verstehen.

shalom

Tricky

[freily]

Schalom tricky,

dieses א , ist das ein griechischer Buchstabe? Ich habe das noch nicht ganz durchschaut.

als Kurzinfo:
 א ist der hebräische Buchstabe Aleph, also der erste Buchstabe.

Er hat im Hebräischen eine besondere Bedeutung, unter anderen bedeutet er auch die Zahl 1.

Liebe Grüße

[freily]

Schalom tricky,

Wo genau kommt jetzt dieser Aleph in dem Text der Offenbarung vor? Johannes hat die Offenbarung in Hebräisch oder Aramäisch verfasst und nicht in Griechisch? Bitte nicht verwundert sein, ich habe einfach den Zusammenhang noch nicht geschnallt.

  auch wenn ich jetzt grinse wie ein Honigkuchenpferd, aber bedenke, der ABA ist durch und durch Jude!

Mit א meinte er vmtl. die eins (1.), also den Codex Sinaiticus. Du mußt nur lernen jüdisch zu denken, dann verstehst einen Juden besser.

Das meinte der Paulus mit dem Spruch: "Geh mit dem Juden zwei Schritte"!

Also um die Judaistik voran zu bringen ist es notwendig, die orientalische Denkweise verstehen zu lernen, dann läuft man nicht immer frustriert gegen eine sinnbildliche Wand, wenn Du mich jetzt verstehst.

Das א steht meiner Meinung in keinem griechischen Text, aber endgültig kann das nur der ABA klären.

Liebe Grüße

[tricky]

Shalom freily!

Jetzt hab ich's kapiert.

Der Aleph = Codex Sinaiticus, weil er die erste (zusammenhängende) Textquelle ist.

Kommt Zeit, .... kommt eigentlich VIEEEEL Zeit, dann kommt sogar bei mir die Erkenntnis.

liebe Grüße und danke für die Geduld
[keine Ursache, bei mir dauerte es 30 Jahre - ohne Hilfe, dann ging es auch schneller (v. freily)]

Tricky