Johannes 10,30

[freily]

Schalom liebe Leser,

aufgrund einer Nachfrage zu Johannes 10,30 schmökkerte ich mal wieder in den griechischen Schriften und grub folgende Sache aus:

Greek TR
Johannes 10, 30

30. εγω και ο πατηρ   εν εσμεν
      Ego  kai  o   patährh en esmen
      Ich  und die Ahnen {sind uns} darin eins
                         (Vater)         (einig)


Codex Sinaiticus

30 εγω και ο πατηρ
     ego kai o patährh
     ich und die Ahnen
31  εν εsμεν · εβαστα
      en esmen    ebasta
{sind uns}darin eins
σαν παλιν λιθους
san palin   lithoys
grund zurück (mir unbekanntes Wort)
(sohle)

Meiner Meinung nach sagte hier der Jeschua Ben Joseph nicht:
 "Der Vater und ich sind eins", sondern sagte.

Ich und die Ahnen sind uns darin einig!

Leider ist mein altgriechisch sehr laienhaft, aber vielleicht erbarmt sich der ABA mit uns Unwissenden. 

Liebe Grüße

[ABA זאב ברנובסקי]

Schalom Freily!

30. εγω και ο πατηρ   εν εσμεν
      Ego  kai  o  patährh  en esmen
     Ich und die Ahnen {sind uns} darin eins
                    (Vater)     (einig)

... ist vollkommen korrekt !

Ob nun VATER oder AHNE ist erstmal zweitrangig!
Beides ist möglich, es kommt nur darauf an, was jemand aussagen will !
Wichtig ist erstmal, dass nicht ausgesagt wird, dass i.d.F. > Ich und X < eine Person sind !!!
(siehe weiter unten nochmal)

weitere Worterklärung:
Das Grundwort zu > εσμεν < [esmen] ist > εις < [e-is -bzw.- he-is]
und hat eine Doppel-Bedeutung!
Das eine ist das (An)Zahlwort - EINS - (so wie es in Joh.10,30 meist fälschlich übersetzt wird)

Das andere ein EIGENSCHAFTSWORT !!!
... und wird erkenntlich in der Aussage : > εν εσμεν < [en esmen] = "sich einig sein" !

d.h. besser ausgedrückt:
Es ist hier nicht gemeint, das 2 dieselbe PERSON sind. dann müsste es > εις < [he-is] heißen !
Also: dass BEIDE sich über irgendetwas > einig < (einer Meinung/Gesinnung) sind !

שלום אבא

Schalom ABA

PS lieber Freily ...
erstmal bis dahin!
Der weiterhin gefragte Worteinschub im 31. Vers
ist im amtl. Grundtext von NESTLE/ALAND gekennzeichnet.
Jedoch gibt es oft 2 Schreibweisen bei den Vokalen, mit denen schon
Tischendorf zu kämpfen hatte.
Ich muss mir jetzt erst mal das "Original" beiholen.

[petpfeff]

Danke für die Worte. Und danke für die Zeit die ihr diesen Worten schenkt.
 ???Und das alles um auch mir zu helfen 

[freily]

PS lieber Freily ...
erstmal bis dahin!
Der weiterhin gefragte Worteinschub im 31. Vers
ist im amtl. Grundtext von NESTLE/ALAND gekennzeichnet.
Jedoch gibt es oft 2 Schreibweisen bei den Vokalen, mit denen schon
Tischendorf zu kämpfen hatte.
Ich muss mir jetzt erst mal das "Original" beiholen.

Danke lieber ABA,
mir reicht deine Hilfe derweil, denn Du hast bestätigt, was ich auch vermutete, das nur eine Übereinstimmung gemeint ist und keine zwei Personen in einem Körper.

Liebe Grüße

[freily]

Schalom petpfeff,

Danke für die Worte. Und danke für die Zeit die ihr diesen Worten schenkt.
 ???Und das alles um auch mir zu helfen 

klar helfen wir auch Dir damit und jedem der ernsthaft nach der "Wahrheit" sucht.

Als einstiger glühender Fan eines "Jesus Christus" fiel mir beim Lesen der Bibel auf, daß der Paulus manche Dinge anders sah, als von einem "Jesus" dargestellt wurde.

Vor allem die Aufhebung der "Gesetze" durch Paulus und die Bestätigung des "Jesus" lag mir schwer im Magen, denn wie kann ein Apostel seinem von ihm selbstbestimmten Herrn widersprechen?

Und da ich altgriechisch lesen kann, war es für mich naheliegend, dieses Talent anzuwenden und nicht zu vergraben!
Du siehst also, daß ich mich exakt an die Bibel halte und die Worte G*TTes über die eines Menschen stelle, denn die Wahrheit und das Wissen, kann nur bei G*TT liegen.

Insofern hilfst Du mit deinen Fragen auch mir, weil ich damit gefordert bin in Richtungen zu forschen an die ich noch nicht gedacht habe.

Und das ist das Schöne an der Nächstenliebe, es wird nicht nur EINEM geholfen, sondern damit JEDEM, verstehst?

Liebe Grüße

[ABA זאב ברנובסקי]

Schalom wieder lieber Freily,

............ εβαστα
             ebasta-
 
σαν παλιν λιθους
- san   palin     lithoys
grund zurück (mir unbekanntes Wort)  - ? -
(sohle)

Jetzt müssen wir nur aufpassen, dass wir nicht aneinander vorbeireden !
Im CODEX-SINAITICUS zitierst du eine der besten TARGUME in MINUSKELN getrennt geschrieben!

Das ORIGINAL ist in MAJUSKEL (gr. Großbuchstaben) geschrieben,
ohne Wort-Trennung, ohne Verseinteilung und in 4 Spalten getrennt!
Ebenfalls ist die Eigenart beim KOINE verschiedene Buchstaben anders darzustellen!
sowie z.B.:
Meistens das > Ω < als > ω <  oder das > σ <  als  > ς <  oder manchmal als  > Σ <(u.v.m.)

Das Original sieht so aus :
(Folio 253b; Ende Spalte 3; lt. 3 Zeilen)
ΕΓωΚΑΙΟΠΑΤΗΡ
ΕΝΕCΜΕΝΕΒΑCΤΑ
CΑΝΠΑλΙΝλΙθoΥc

(Folio 253b; Ende Spalte 4; erste 2 Zeilen)
ΟΙΙΟΥΔΑΙΟΙΙΝΑ
λΙθΑCωCΙΝ  ΑΥΤΟ  <<< lt. Wort > ΑΥΤΟ < ist im Original unleserlich !!!

ab jetzt folgt Vers 32 (4.Spalte 3. Zeile)

Frage von mir jetzt wäre lieber Freily ?
Um welches Wort / Wortverbindung / Vers-Stelle handelt es sich ?

שלום אבא
Schalom ABA

[ABA זאב ברנובסקי]

Schalom Freily,

wenn du fragst:

Aber das Wort λιθους ist mir völlig unbekannt

dann siehe dir mal alle FOTOS in meinem >Vorposting< an !

Unter den > STEINEN < wirst du dann die Lösung finden !!!

Schalom ABA

[Urdingiano]

Es tut mir ja leid, Wasser in Euren so schönen Wein gießen zu müssen.

Es gibt in der Exegese einen unumstößlichen Grundsatz: Wir gucken zuerst mal, was da steht!

Und da steht: pater, also Vater.
Und da steht nicht: Ahnen.
Die Ahnen vergessen wir also mal ganz schnell!

Und da steht: hen esmen!
Und da steht nicht: homognomoon oder homonous.
Stünde eines dieser beiden letzten Worte da., könnte man übersetzen "einig"; nun aber steht da "hen", und das heißt eins und nichts anderes!

Dieses "hen" drückt etwas anderes aus als ein "heis": Es drückt nämlich nicht Identität aus; es wäre also vollkommen verfehlt, auf dieser Stelle eine Theologie der Trinität zu begründen.
Das "Sein" ist hier, wie im ganzen Johannesevangelium, semitisch gedacht: ein Geschehen, nicht ein Sein wie es die Griechen gedacht haben. Der Satz bedeutet (Erinnert Euch, dass es hier um den Hirten und die Herde geht): Das Handelns des Schöpfers von Himmel und Erde, des Befreiers und Bundesgenossen Israels,  und das Handeln des Messias haben eine Richtung,  Ziel: Die Einheit Israels.
Nun wusste Johannes aber sehr genau, was er mit dieser Formulierung provoziert: Die Jehudim (Ich schreibe nicht Juden, weil Johannes nicht die Juden in ihrer Gesamtheit meint) müssen dies als die Antastung des Namens auffassen.
Die Antwort darauf können nur Steine sein: Vers 31.

Ich grüße Euch herzlich!

Rolf

[ABA זאב ברנובסקי]

Schalom Rolf,

dann nur mal auf die Schnelle, da ich weg muss ...

... das mit den Steinen gehört ja wie wir uns einig sind zu Vers 31 !

Dort wird klar ausgesagt, dass diese Extremisten aus den Juden ihn (Jeschua)
aufgrund der vorherigen Aussage steinigen wollten. OK

Wie soll ich hier eine symbolische jüdische Handlung verstehen ?

(das mit einig und eins sein aus dem altgriechischen komme ich später zurück)

Schalom
ABA

[freily]

Schalom Urdingiano,

Es gibt in der Exegese einen unumstößlichen Grundsatz: Wir gucken zuerst mal, was da steht!

Und da steht: pater, also Vater.
Und da steht nicht: Ahnen.
Die Ahnen vergessen wir also mal ganz schnell!

äh, also mir ist schon klar, warum Du auf diesen Zweig der Widerrede trittst. 

Also wollen wir uns mal diesem "Vater" zuwenden.

Im griechischen Grundtext aus dem Jahre 15-XX steht: 30.  εγω και ο πατηρ εν εσμεν , was heißt:
ego kai o patährh en esmen.

Das altgriechische Wort patrährh bedeutet sowohl Vater, wie auch Ahnen und artikuliert sich meines Wissens aus einem jüdischen Sinngebrauch und nicht aus einem römisch-lateinischen Verständnis, wo es meistens als Patri oder Pater = "Vater" übersetzt wird.
Das Ändern des griechischen η Eta in "e" ist sachlich falsch, da es "äh" gesprochen wird und nur römisch verlateinisiert in Pater mutierte.

Daß die Amtskirche ihren Anspruch auf die "richtige Auslegung" wahren möchte, ist mir schon klar, nur sehe ich da keine Veranlassung, etwas vergessen zu wollen, wie Du uns nahe legen willst.

Denn die Firma Langenscheidt kann es sich nicht leisten, in ihren Büchern falsche Übersetzungsmöglichkeiten anzugeben, die Amtskirche jedoch gründet ihre Existenz darauf, daß man das Falsche zu glauben hat.

Liebe Grüße