Sacharjah 12 - der Durchbohrte !?

[Aisha]

von Aisha am Mo 9. Feb 2009, 11:31
Hallo

Sacharja 12- eine Bibelstelle, die im Christentum Beweis für die Trinität herangezogen wird.

    Die revidierte Elberfelder zu Sach. 12

    Der HERR aber wird die Zelte Judas zuerst retten, damit der Stolz des Hauses David und der Stolz der Bewohner von Jerusalem gegenüber Juda nicht zu groß werde.
    8 An jenem Tag wird der HERR die Bewohner von Jerusalem beschirmen; und der Stürzende unter ihnen wird an jenem Tag wie David sein und das Haus David wie Gott, wie der Engel des HERRN vor ihnen her.
    9 Und es wird geschehen an jenem Tag, da trachte ich danach, alle Nationen zu vernichten, die gegen Jerusalem herankommen.
    10 Aber über das Haus David und über die Bewohnerschaft von Jerusalem gieße ich den Geist der Gnade und des Flehens aus, und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen, wie man über den einzigen Sohn wehklagt, und werden bitter über ihn weinen, wie man bitter über den Erstgeborenen weint.

Das wollen wir uns genauer ansehen in der nächsten Zeit.

Wird hier G'tt "durchbohrt?

schalom

Aisha

[Aisha]

von Aisha am So 15. Feb 2009, 11:28
Schalom,


Wir haben 4 verschiedene Parteien genannt:

1. Die Zelte Judas , das ist das Haus Davids und die Bewohner Jersusalems
2. Der HERR JHWH , das ist G'tt
3. Die Nationen, die gegen Jerusalem gezogen sind
4. Der Erstgeborene

In der christlichen Übersetzung ist es G’tt der HERR auf den

1. sie blicken
2. den sie durchbohrt haben

und

Der Erstgeborene

1. über den sie wehklagen

Im sogenannten NT steht an der Stelle, wo Jesus hingerichtet wurde und die römischen Soldaten ihn mit einem Speer durchbohrten:

Johannes 19

Denn dies geschah, damit die Schrift erfüllt würde: `Kein Bein von ihm wird zerbrochen werden.
37 Und wieder sagt eine andere Schrift: `Sie werden den anschauen, den sie durchstochen haben.

Hier ist nun die Frage, WESHALB wird im Johannes diese Stelle aus der hebräischen Bibel nicht richtig zitiert? Dort lesen wir nämlich: Sie werden auf MICH (elaj)sehen.

Wenn der Sprecher in Sacharja G’tt ist und dieser „duchbohrt“ wird (soweit dies überhaupt möglich ist), dann drückt hier Johannes aus, dass er NICHT glaubt, Jesus und G’tt seien identisch, denn er ändert das Zitat sogar.
Außerden drückt Johannes in einem Andern Vers aus, dass für ihn Jesus und G’tt zwei verschiedene Personen sind, die nicht (wie die Trinitarier sagen) GLEICH in der Hierachie sind.


Johannes 14:28 Ich gehe zum Vater, denn der Vater ist Größer als ich.

wir werden weiter sehen, wie wir dieses Rätsel lösen können

Aisha

[Aisha]

von ABA am Do 19. Feb 2009, 14:23
                                                                           

>HIER< der LINK des Original-Beitrages von ABA (Zeev Baranowski) aus:
»Der PROZESS Jeschuas aus jüdischer Sicht«
               

Schalom Aisha,
Deine große Frage ist:

> wir werden weiter sehen, wie wir dieses Rätsel lösen können <

Die Basis der Lösung liegt in folgender christlichen Behauptung :
>>> ... AUF DASS DIE SCHRIFT ERFÜLLET WIRD ... <<<
Und damit haben sich die christlichen Exegeten ins eigene Fleisch geschnitten!
Denn wir jüdischen Gelehrten sind nicht gerade die doofsten!
Im Gegenteil, die Meisten von uns haben den Vorteil, dass die biblische Sprache
unsere Muttersprache ist !!!
Der berühmte christliche Spruch:
> Es gibt 333 Stellen im sog. AT die auf Jesus als den Messias hinweisen <
dem stelle ich 334 Stellen entgegen, dass ER es NICHT ist !
(zumindest nicht so wie ihn die Christen gerne sehen)

Christliche Exegeten versuchten schon immer, die hebräischen Schriften
so HINZUBIEGEN, dass es am Ende passen MUSS !
Selbst vor Schummeleien, Fehlübersetzungen und Fälschungen schreckten
sie nicht zurück. Und dies bis in unsere TAGE!
(Siehe Tronsins Bible-Code! Von den WUNDERHEILERN möchte ich gar nicht
erst anfangen zu berichten)

Also zurück zum Thema:     
1

... Beweis für die Trinität herangezogen wird ...Liebe Aisha! Nicht alle Christen stehen zur TRINITÄT Es gibt Millionen, die dies vehement ablehnen!

... und da haben sie mal Recht!

WESHALB wird im Johannes diese Stelle aus der hebräischen Bibel nicht richtig zitiert?
Dort lesen wir nämlich: Sie werden auf MICH (elaj)sehen.

dazu werde ich teilweise u.aufgf. eingehen, bzw in Teil 2 (evtl morgen)

und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben,

BESSER = (jedoch ohne die Berücksichtigung der Metapher s.u.)
Fürbittend werden sie zu mir aufblicken, welchen sie durchstochen haben !
ותחנינים והביטו אלי את אשר דקרו
(we tahanunim wehibitu elaj et ascher dekeru)
LXX sagt: και επιβλεψονται προς με ανθ ων κατωρχησαντο
(kai epiblepsontai pros me anth-on katorchesanto)

Sie werden den anschauen, den sie durchstochen haben.
οψονται εις ον εξεκεντησαν
    (opsontai eis on exeikentesan)
    : והביטו אליו את אשר דקרו
    Brit HaChdaschah: (wehibitu ELAW et ascher dekeru)

richtige WORTERKLÄRUNG:
Das altgriechische “NT“ Wort: εξεκεντησαν (exeikkentesan) kommt von κεντεω
und bedeutet eigentlich, = anspornen, anstacheln, durchpeitschen, foltern
Das altgriechische “AT“ Wort: κατωρχησαντο (katorchesanto) ist etwas schwieriger, darin steckt nämlich graben, eingraben und verspotten verhöhnen!
Das althebräische Wort aus der Konjugations-Gruppe Pa-al = >[size=12] ד ק ר < (dakar / lidkor) und bedeutet jedoch = > stechen <

SUMMA SUMARUM !!!
Das GRUNDPRINZIP ist: GO“tt kann von niemanden getötet und durchbohrt werden !!!

SONDERN:
Bei Sacharja handelt sich um eine allgemein üblich althebräische-Redewendung: (Metapher)
... wenn man durch ein Ereignis schwer getroffen (bzw. betroffen) ist, sagt man:
>> Es gab mir ein STICH ins Herz << [size=12]> אשר דקר לבי <

DESHALB sollte man Sacharja 12 übersetzen mit:
(obwohl GO’tt nur sinnbildlich ein Herz hat)
(ebenfalls ist der GEIST hier keine Person die man ausgießt, sondern eine gotteswirksame KRAFT)

[size=12]Ich werde meinen Geist der Gnade über das Haus David und Jerusalem ausgießen, sie werden Fürbitte tun, was sie mir angetan haben (denn: sie gaben mir ein Stich ins Herz) und sie werden klagen und bitterlich (über diese ihre Sünden) weinen, genauso wie man bitterlich über den Verlust seines Erstgeborenen weint!

שלום אבא
Schalom ABA

[Korr.von ABA = ein LINK wurde zugeteilt]
Korr.von freily = Schreibfehlerkorrektur

[Aisha]

von ABA am Sa 21. Feb 2009, 14:27
שלום כולם
Schalom zusammen,

dann schauen wir uns den DURCHBOHRTEN mal weiterhin an !
(im Übrigen müssten wir dazu auch noch die Stelle berücksichtigen, bei der “IHM“
kein Bein zerbrochen wird [aber dies gäbe ein eigener Beitrag])

Nach dem Motto:
>> … auf dass die SCHRIFT erfüllet wird ... <<
(zumindest wird solange mit Gewalt an IHR gebogen, bis sie dorthin passt
wo sie sowieso nicht hin gehört)
Alleine von der Logik her ist es unglaubhaft, dass all die noch so unterschiedlichen
Mitbürger eines Volkes irgend einen Mitbürger, einen Mitjuden,
der aufgrund einer römischen Verurteilung, an einem römischen Pfahl (oder Kreuz) hängend,
> und das auch noch wegen Majestätsbeleidigung der römischen KAISERS < ,
verspottet, verflucht und “gar durchbohrt“ hätten !!!
(Anm.:-“durchbohrt” haben ihn ja, wenn man nach den christlichen
Schriften geht, die RÖMER !) – oder wie sehe ich das

Sacharja 12,10-12
wird durch Johannes 19,38 vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen,
doch es dürfte nicht verkehrt sein, sie jetzt mal wieder an ihren ORT zurückzustellen!
(dabei sollten wir die Talmudstellen SUKKA 52a bzw. auch 52b nicht unber. lassen)

Der Anblick des Durchbohrten – wer er auch sein mag – wird in Jerusalem allgemeine
Trauer und Klage auslösen. Kein Geschlecht oder Haus wird davon unberührt bleiben.
Dass diese Weissagung sich im Tod Jesu wahrhaftig erfüllt habe, soll durch die Tatsache
erwiesen werden, dass seine Seite “durchbohrt“ wurde.
Das Empfinden eines allgemeinen Kummers hat zweifellos bestanden, und es steht
kaum in Frage, dass Klage und Trauer über Jeschuas Tod in ganz Jerusalem verbreitet war.

Doch der christliche Redakteur des Johannesevangeliums war sich nicht bewusst, dass die
Weissagung eines tiefen, universalen Kummers sich im Zusammenhang mit dem Tod
Jeschuas auch ohne jedes “Durchbohren“ erfüllte !

Zum Abschluss müssen wir uns auch immer wieder ins Bewusstsein rufen,
dass ein solches schweres Todes-Schicksal auch noch Aber-Tausende von anderen
in dieser Zeit getroffen hat !!!

שלום אבא
Schalom ABA
שמע ישראל יהוה אלוהנו יהוה אחד
Ακουε Ισραηλ κυριος ο θεος ημων κυριος εις εστιν
Höre Israel JHWH unser G*tt ist ein einiges Wesen

[Aisha]

von Aisha am Di 24. Feb 2009, 11:42

Schalom,


   

ABA schrieb: Bei Sacharja handelt sich um eine allgemein üblich althebräische-Redewendung:
    ... wenn man durch ein Ereignis schwer getroffen (bzw. betroffen) ist, sagt man:
    >> Es gab mir ein STICH ins Herz << > אשר דקר לבי <

    DESHALB sollte man Sacharja 12 übersetzen mit:
    (obwohl GO’tt nur sinnbildlich ein Herz hat)

hier ein Beispiel in der Bibel , in dem das Wort דקר dakar für emotionale Verletzung verwendet wird:


    Sprüche 12 : 18

    Wer unvorsichtig herausfährt mit Worten, sticht wie ein Schwert; aber die Zunge der Weisen bringt Heilung.



schalom

Aisha

[freily]

von Aisha am Di 24. Feb 2009

Schalom,
   

ABA schrieb: Bei Sacharja handelt sich um eine allgemein üblich althebräische-Redewendung:
    ... wenn man durch ein Ereignis schwer getroffen (bzw. betroffen) ist, sagt man:
    >> Es gab mir ein STICH ins Herz << > אשר דקר לבי <

    DESHALB sollte man Sacharja 12 übersetzen mit:
    (obwohl GO’tt nur sinnbildlich ein Herz hat)

hier ein Beispiel in der Bibel , in dem das Wort דקר dakar für emotionale Verletzung verwendet wird:

    Sprüche 12 : 18

    Wer unvorsichtig herausfährt mit Worten, sticht wie ein Schwert; aber die Zunge der Weisen bringt Heilung.

Schalom Aisha, schalom ABA,

wie wahr diese Worte sind kann man erfühlen und man schweigt, weil man die Wahrheit nicht mehr verbessern kann!

Liebe Grüße

[petpfeff]

Wie ich das sehe:
 von ABA aus der messianischen Stimme geschieben am 4 Juli 2010I von unten nach oben (das letzte zuerst)
Ich werde meinen Geist der Gnade über das Haus David und Jerusalem ausgießen,
sie werden Fürbitte tun, was sie mir angetan haben (denn: sie gaben mir ein Stich ins Herz)
und sie werden klagen und bitterlich (über diese ihre Sünden) weinen,
genauso wie man bitterlich über den Verlust seines Erstgeborenen weint!
 DESHALB sollte man Sacharja 12 übersetzen mit:
(obwohl GO’tt nur sinnbildlich ein Herz hat)
(ebenfalls ist der GEIST ist keine Person die man ausgießt, sondern eine gotteswirksame KRAFT die uns gegeben wird)

rHier meinenTeil des Verstehens davon
Das Seiende - Ewige

zu ABAs Worte
SUMMA SUMARUM !!!
Das GRUNDPRINZIP ist: GO"tt kann von niemanden getötet und durchbohrt werden !!!

Das Vergangene
zu ABAs Auslegung und Übersetzten
SONDERN:
Bei Sacharja handelt sich um eine allgemein üblich althebräische-Redewendung: (Metapher)
nämlich ...
... wenn man durch ein tragisches Ereignis schwer getroffen (bzw. betroffen) ist, sagt man:
>> Es gab mir ein STICH ins Herz << > אשר דקר לבי <

Evangelie
Matthaus Kap. 23
37 Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt!
38 Siehe, »euer Haus soll euch wüst gelassen werden« (Jeremia 22,5; Psalm 69,26).
39 Denn ich sage euch: Ihr werdet mich von jetzt an nicht sehen, bis ihr sprecht: Gelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn!


Das Gegenwertige

zu ABAs Auslegung und Übersetzung
DESHALB sollte man Sacharja 12 übersetzen mit:
(obwohl GO’tt nur sinnbildlich ein Herz hat)
(ebenfalls ist der GEIST ist keine Person die man ausgießt, sondern eine gotteswirksame KRAFT die uns gegeben wird)
Ich werde meinen Geist der Gnade über das Haus David und Jerusalem ausgießen,
sie werden Fürbitte tun, was sie mir angetan haben (denn: sie gaben mir ein Stich ins Herz)
und sie werden klagen und bitterlich (über diese ihre Sünden) weinen,
genauso wie man bitterlich über den Verlust seines Erstgeborenen weint!

Antwort:
Evangelie Matthäus Kap. 23
37 Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt!
38 Siehe, »euer Haus soll euch wüst gelassen werden« (Jeremia 22,5; Psalm 69,26).
39 Denn ich sage euch: Ihr werdet mich von jetzt an nicht sehen, bis ihr sprecht: Gelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn!

Das Kommende

zu ABAs Übersetzung
Ich werde meinen Geist der Gnade über das Haus David und Jerusalem ausgießen,
sie werden Fürbitte tun, was sie mir angetan haben (denn: sie gaben mir ein Stich ins Herz)
und sie werden klagen und bitterlich (über diese ihre Sünden) weinen,
genauso wie man bitterlich über den Verlust seines Erstgeborenen weint!

[tricky]

Schalom ABA!

ich hoffe, dass du das hier mitliest.

Ich habe mir Gedanken gemacht zu dem Durchbohrten. Und ich komme zu anderen Schlußfolgerungen. Bevor ich diese jedoch hier einstelle, möchte ich ein paar Fragen zu deinen Ausführungen stellen.

SUMMA SUMARUM !!!
Das GRUNDPRINZIP ist: GO“tt kann von niemanden getötet und durchbohrt werden !!!

nur eine Bemerkung dazu: Außer er wird Mensch.

SONDERN:
Bei Sacharja handelt sich um eine allgemein üblich althebräische-Redewendung: (Metapher)
... wenn man durch ein Ereignis schwer getroffen (bzw. betroffen) ist, sagt man:
>> Es gab mir ein STICH ins Herz << > אשר דקר לבי <

Ich habe keine Stellen gefunden, weder im AT, noch sonst wo, wo eine althebräische Redewendung (Metapher) mit diesem Wort beschrieben wird. Kannst du mir da bitte helfen. Gibt es um die Zeit von Sacharja und sagen wir mal +/- 400 Jahre vor und nach ihm, irgendwelche Schriftstücke, die eine althebräische Redewendung enthalten, die mit diesem Wort, das hier verwendet wird für durchstochen "daqar" genau das aussagen, was du als Behauptung aufstellst, nämlich als "Stich ins Herz" oder von mir aus "das Herz gebrochen"?
Vielleicht in einem Talmud oder in einer anderen Sekundärquelle, die aus dieser Zeit stammt.


vielen Dank im Voraus und viele Grüße

Tricky

[Aisha]

Sprüche 12 : 18

    Wer unvorsichtig herausfährt mit Worten, sticht wie ein Schwert; aber die Zunge der Weisen bringt Heilung.

sticht (dakar) = dasselbe Wort wie in Sacharijah 12

[tricky]

Schalom Aisha!

Ich nehme mir den Text aus Spr. 12,18 zu Herzen und versuche es mit einer heilbringenden Antwort.

Meiner Elberfelder Studienbibel liegt der masoretische Grundtext vor. Demnach steht in Sprüche 12,18 nicht das Wort daqar, sondern ein anderes Wort, nämlich folgendes:

Spr 12,18 - Da ist ein Schwätzer, (dessen Worte sind) Schwertstiche *,**; aber die Zunge der Weisen ist Heilung

*   häräb - Schwert
** madqerah  - Durchbohrung, Stich


Jetzt will ich nicht behaupten, dass ich ein Experte bin in Althebräisch. Leider ist das bei mir weit gefehlt. Jedoch steht in meiner Elberfelder Studienbibel eben in Spr 12,18 ein komplett anderes Wort als in Sach 12,10 .

viele Grüße

Tricky

[Aisha]

Hallo Tricky,

Jetzt will ich nicht behaupten, dass ich ein Experte bin in Althebräisch. Leider ist das bei mir weit gefehlt. Jedoch steht in meiner Elberfelder Studienbibel eben in Spr 12,18 ein komplett anderes Wort als in Sach 12,10 .

Nein, das tut es nicht! Da du aber wie du selbst erkennst kein Hebräisch kannst, kommt es dir so vor. Es liegt am Aufbau der hebräischen Sprache, die sich um drei Wurzelkonsonanten dreht. Auf diese Weise sind die Worte dann im Wörterbuch zu finden, in diesem Fall die Wurzel dkr

Ich kopiere dir den masoretischen Text hierher und hebe die Wurzel rot hervor.
Das so anders erscheindende Wort beinhaltet also dkr, jedoch ist das "wiemitStichen" (ke-ma-dekerot)alles zusammengezogen, verständlich?

Sacharja 12

אֵת אֲשֶׁר-דָּקָרוּ

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt2312.htm

Sprüche 12

כְּמַדְקְרוֹת חָרֶב

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt2812.htm

Aisha

[tricky]

Schalom Aisha!

Vielen Dank für die Erklärung.

Ich bin noch nicht ganz zufrieden mit der Erkenntnis. Ich meine Sacharja hat sich ja was dabei gedacht als er das geschrieben hat. Er muss doch entweder gedacht haben, dass jeder hoffentlich begreift, dass es sich um ein Sprichwort handelt, oder er hat was anderes gemeint.

Die reine Wortbedeutung von daqar, also dieses Wort in genau dieser Konstellation kommt noch öfter im AT vor:

DAQAR – erstechen, mit einem Speer o. Schwert TÖTEN, durchbohren.

Bibelstellen, die uns dieses Wort besser erklären:

4 Mo 25/8 und er ging dem israelitischen Mann nach in das Innere [des Zeltes] und durchbohrte [DAQAR]die beiden, den israelitischen Mann und die Frau, durch ihren
Unterleib. Da wurde die Plage von den Söhnen Israel zurückgehalten.

Ri 9/54 Da rief er schnell nach dem Burschen, seinem Waffenträger, und sagte zu ihm: Zieh dein Schwert und töte mich, damit man nicht von mir sagt: Eine Frau hat ihn erschlagen! Und sein Bursche durchbohrte [DAQAR] ihn, daß er starb.

1 Sam 31/4 Da sagte Saul zu seinem Waffenträger: Zieh dein Schwert und durchbohre mich damit, damit diese Unbeschnittenen nicht kommen und mich durchbohren [DAQAR] und ihren Mutwillen mit mir treiben! Sein Waffenträger aber wollte nicht, denn er fürchtete sich sehr. Da nahm Saul das Schwert und stürzte sich hinein.

Jes 13/15 Wer irgend gefunden wird, soll durchbohrt [DAQAR] werden; und wer irgend ergriffen wird, soll durchs Schwert fallen.


In keiner dieser Stellen kann man erkennen, dass es sich um ein in einem Sprichwort gebräuchliches Wort handelt. Niemals wird dieses Wort (in dieser Konstellation) in einem Sprichwort verwendet. Wenn man in einem Sprichwort das ausdrücken möchte, dann bedient man sich, wie in Sprüche 12,18 eben der anderen Konstellation.  häräb + madqerah . Das zweite Wort "madqerah" kommt überhaupt nur einmal in der Bibel vor und das ist in Spr 12,18. Deshalb halte ich Sprüche 12,18 für keine gute Referenz auf Sach 12,10.

In meiner Studienbibel stammt das Wort "DAQAR"  (Sach 12,10) von der Wurzel "dalät" und das Wort "MADQERAH" von der Wurzel "hêt".


Ich sehe sogar einen Unterschied:


אֵת אֲשֶׁר-דָּקָרוּ

כְּמַדְקְרוֹת חָרֶב

--------------------------

Die von mir gezeigten Parallelstellen von "DAQAR" sprechen doch alle von einem physischen Durchstechen von Personen. Grauslich genug, aber so war es halt damals und es war (wie im Fall von 4 Mo 25,8) auch notwendig.

viele Grüße und Danke für die Geduld

Tricky

[freily]

Ich denke, dass das seriöse Literatur ist. Oder nicht?

so etwas hatte ich auch mal gedacht.
Der Irrtum war beim grausamen Erwachen erst erkennbar!

 Die Elberfelder-Übersetzung ist nicht genau nach dem masoretischen Text.
Es stellt sich also die Frage, nach welchen Kriterien übersetzten die Elberfelder-Leute diesen Textteil?

Masoretischer Text: Sach. 12,10 Und ich schütte aus auf das Haus David und auf die Bewohner Jerusalems {den} Geisthauch der Gnade der Gebete und sie blicken {auf} zu mir, zu dem den sie durchstochen {haben}.
Und sie klagen vor IHM {GOTT}, wie in einer Klage der Bitternis um den Erstling.

Quelle: Kontext nach F.H.Baader von mir ins grobe Reine geschrieben nach jüdischer Denkweise.

Wer der Erstling ist nach 2. Mo. 4,22 brauche ich nicht zu wiederholen.

[tricky]

Schalom freily!

Ich habe kein Problem damit, wenn man ein Werk ablehnt oder dem nicht glaubt. Ich wollte halt selbst studieren, was es mit dem Wort "durchbohren" auf sich hat. Dass ich dabei auf ein rein physisch gemeintes Wort stoße, das jedesmal, wenn davon die Rede ist, also immer, auf etwas treffe, das reale Verletzungen oder den Tod nach sich zieht (Mose Beispiel oder Saul), das konnte ich ja nicht wissen. Schade, dass der ABA nicht mitliest, seine Meinung hätte mich dazu sehr interessiert.

Lasst mich das nur zusammenfassen, damit wir es auch auf einen Punkt bringen.


Aisha:

In der hebräischen Bibel steht in Sach 12,10 sowie in Spr. 18,12 das selbe Wort für durchstechen: daqar.

Sprüche 12 : 18

    Wer unvorsichtig herausfährt mit Worten, sticht wie ein Schwert; aber die Zunge der Weisen bringt Heilung.

sticht (dakar) = dasselbe Wort wie in Sacharijah 12

-------------------------------------

freily:

Die Elberfelder Studienbibel irrt weil

Der Irrtum war beim grausamen Erwachen erst erkennbar!

 Die Elberfelder-Übersetzung ist nicht genau nach dem masoretischen Text.
Es stellt sich also die Frage, nach welchen Kriterien übersetzten die Elberfelder-Leute diesen Textteil?

-------------------------------------


Die Elberfelder Studienbibel (Textquellen in den Scans vorhanden):

Das Wort für durchstechen "madqerah" kommt überhaupt nur einmal in der Bibel vor und das ist in Spr 12,18. Es wird in der Kombination mit "häräq" für Schwert dargestellt.

In Sach 12,10 steht hingegen das Wort "daqar", das auch in folgenden Textstellen vorkommt: 4 Mo 25/8 , Ri 9/54  , 1 Sam 31/4 , Jes 13/15 .
-------------------------------------


Ich habe kein Problem mit unterschiedlichen Ansichten. Lassen wir es einfach so stehen, ok?

viele Grüße

Tricky

[Aisha]

Hallo Tricky,

Ich habe kein Problem mit unterschiedlichen Ansichten. Lassen wir es einfach so stehen, ok?

Nein, wir werden hier gar nichts stehen lassen, weil es keine unterschiedlichen Ansichten sind, sondern du dir hier etwas zusammenreimst, was absolut falsch ist.
Es wäre noch in Ordnung , wenn man aus Unwissenheit Fehler macht und demütig Leute fragt, die es wissen, aber nein, was du hier versuchst ist, uns (den ABA und mich) als Lügner darzustellen.

Noch einmal die ganze Geschichte:

ABA schrieb: Bei Sacharja handelt sich um eine allgemein üblich althebräische-Redewendung: (Metapher)
... wenn man durch ein Ereignis schwer getroffen (bzw. betroffen) ist, sagt man:
>> Es gab mir ein STICH ins Herz << > אשר דקר לבי

Tricky fragt daraufhin:
ich habe keine Stellen gefunden, weder im AT, noch sonst wo, wo eine althebräische Redewendung (Metapher) mit diesem Wort beschrieben wird. Kannst du mir da bitte helfen. Gibt es um die Zeit von Sacharja und sagen wir mal +/- 400 Jahre vor und nach ihm, irgendwelche Schriftstücke, die eine althebräische Redewendung enthalten, die mit diesem Wort, das hier verwendet wird für durchstochen "daqar" genau das aussagen, was du als Behauptung aufstellst, nämlich als "Stich ins Herz" oder von mir aus "das Herz gebrochen"?
Vielleicht in einem Talmud oder in einer anderen Sekundärquelle, die aus dieser Zeit stammt.

Ich hatte bereits davor gemeinsam mit ABA und Freily auf Sprüche 12,18 hingewiesen, so wäre die Frage hinfällig gewesen.

Ich mache mir die Mühe das noch einmal genau zu erklären.
Daraufhin ernte ich das:

Tricky: Zu meinen anderen Argumenten hast du nichts mehr zu sagen? Ich mache mir solche Mühe das Wort zu studieren und du zitierst nur zwei meiner Sätze :-( .

Warum zitiere ich nur zwei deiner Sätze?
Weil der Rest nicht das Thema war?
NIEMAND von uns hat behauptet, dass das der Wortstamm dkr nicht auch für physische Verletztungen gebraucht wird. Deshalb war unklar, worauf du überhaupt hinauswillst, wenn du uns Bibelstellen aufzählst (also ob wir die nicht kennen würden), wo das Wort für phyische Verletzungen verwendet wird.
WIR sagten von Anfang an, dass das Wort für physische und psychische Verletzungen verwendet wird, wie z.B. in Sprüche für das "Stechen mit der Zunge" (gemeine Reden).
Weshalb du das nicht und nicht akzeptieren willst, ist eine reiner Manipulationsversuch.

Aber es kommt noch schlimmer:

ABA: Das althebräische Wort aus der Konjugations-Gruppe Pa-al = > ד ק ר < (dakar / lidkor) und bedeutet jedoch = > stechen <

diese Erklärung des Wortes gilt auch für Sprüche 12 , wo dieses Wort verwendet wird, was uns jemand, der nicht einmal hebräisch lesen kann, umdrehen möchte. Das wäre dasselbe wie wenn ein Chinese, nicht der deutschen Sprache und der lateinischen Schrift kundig, dir erklären würde, dass das deutsche Wort stechen nur eine Sinn-Verwendung hat, weil er irgendwie mitbekommt, dass die lateinischen Zeichen bei "steche", "sticht", "gestochen", anders aussehen .

Deshalb, wenn du dir solche Mühe machst, die Schrift zu studieren, lerne einmal den Grundtext zu lesen. Wenn dies zuviel ist, frage deine adventistischen Theologen , denen du Vertrauen schenkst und höre auf uns hier Scheinfragen zustellen, um uns dann als Trotteln hinzustellen.
Alles klar.

Aisha








PS:
Tricky: Das Wort für durchstechen "madqerah" kommt überhaupt nur einmal in der Bibel vor und das ist in Spr 12,18. Es wird in der Kombination mit "häräq" für Schwert dargestellt.

falsch: "wie von Stichen" ist keine eigenes Wort, sondern eine Kombination mit der Wurzel dakar