Johannes 1,1 - logos -"das Wort"

[Eye]

<<<Damals war das gesamte Volk Israel gemeint mit dem Sohn. Heute sind damit die Juden + Gläubige an JHWH, als Israel gemeint.>>>

Hallo freily,
 
also, das Volk, das damals aus Ägypten auszog, waren doch direkte Nachkommen von Jakob, Blutsverwandte sozusagen. Wenn diese genetische Abstammung ausreichte, dass sie, als Gesamtheit den erstgeborenen Sohn darstellen, warum dann heute nicht mehr? Weshalb sollen es heute nur noch die Juden sein, die genetisch von Juda, dem 4. Sohn von Jakob, abstammen? Was haben die genetischen Nachkommen der anderen elf Söhne Jakobs getan, dass sie heute nicht mehr dazu gezählt werden? Und wann, durch welchen Anlass, und wie wurden Deiner Meinung nach plötzlich Gläubige an JHWH hinzugefügt?
 
Gruß vom Martin

[Eye]

<<<Damals war das gesamte Volk Israel gemeint mit dem Sohn. Heute sind damit die Juden + Gläubige an JHWH, als Israel gemeint.>>>
 
...und wie gesagt, freily, ich glaube es anders. Gott ändert sich nicht. Zu allen Zeiten wirkt er auf dieselbe Weise. Deshalb gilt damals wie heute und für alle Zeit: Das Wirken Gottes innerhalb Raum und Zeit ist der "Sohn" (oder der "Logos"!). Durch dieses Wirken Gottes wurden und werden alle Dinge erschaffen!
 
Wer auch immer sich dem EWIGEN hingibt und den EWIGEN durch sich wirken lässt (in Raum und Zeit) wird dadurch zum Sohn, ob das Du (freily) bist oder Chiara oder Aisha oder wer auch immer. Bei Gott gibt es kein Ansehen der Person. Möge Gott mir Gnade schenken und mich erkennen lassen, wenn ER durch euch zu mir spricht.
 
Gruß vom Martin

[freily]

Schau Martin,

...und wie gesagt, freily, ich glaube es anders. Gott ändert sich nicht. Zu allen Zeiten wirkt er auf dieselbe Weise. Deshalb gilt damals wie heute und für alle Zeit: Das Wirken Gottes innerhalb Raum und Zeit ist der "Sohn" (oder der "Logos"!)....

Du bestätigst einerseits meine Worte um sie im nächsten Moment widerlegen zu wollen mit Argumenten, die deine eigene Meinung torpedieren.

Ich habe Dir dein Basis-Argument mal blau und fett hinterlegt, die ich auch für Richtig erachte.
Dann aber weichst Du auf kirchliche Argumente aus und bringst das Wort LOGOS (= die Rede, Darlegung) ins Spiel, als SOHN !!!

Das Wirken Gottes innerhalb Raum und Zeit ist der Ruach, das oft falsch mit "Geist" übersetzt wird, aber in Wirklichkeit "der schöpferische Hauch Gottes" ist, also die wirksame Kraft!

Der SOHN wurde von GOTT nur herangezogen über Abraham und Sara, damit der Weg für die Erlösung bereitet werden kann, so wie es im Jes. 57,14 steht.
Daß Israel das Ziel verfehlte ein Volk von Priestern und ein heiliges Volk zu sein, wie es der EWIGE in 2.Mo 19,6 gebot, daß ist ein anderes Thema, spielt aber hier mit herein.

Also kann der SOHN nicht das Wirken in Raum und Zeit sein, sonst hätten wir zwei Götter !!!

Wer auch immer sich dem EWIGEN hingibt und den EWIGEN durch sich wirken lässt (in Raum und Zeit) wird dadurch zum Sohn, ob das Du (freily) bist oder Chiara oder Aisha oder wer auch immer. Bei Gott gibt es kein Ansehen der Person. Möge Gott mir Gnade schenken und mich erkennen lassen, wenn ER durch euch zu mir spricht.

Nun, diese deine Ansicht kann ich insoweit mittragen, aber nicht vollends, da Ähnliches auch da geschrieben wurde: Jes 66,21 Und ich will auch aus ihnen Priester und Leviten nehmen, spricht der HERR.

Liebe Grüße

[freily]

Hallo Eye,

also, das Volk, das damals aus Ägypten auszog, waren doch direkte Nachkommen von Jakob, Blutsverwandte sozusagen. Wenn diese genetische Abstammung ausreichte, dass sie, als Gesamtheit den erstgeborenen Sohn darstellen, warum dann heute nicht mehr? Weshalb sollen es heute nur noch die Juden sein, die genetisch von Juda, dem 4. Sohn von Jakob, abstammen? Was haben die genetischen Nachkommen der anderen elf Söhne Jakobs getan, dass sie heute nicht mehr dazu gezählt werden? Und wann, durch welchen Anlass, und wie wurden Deiner Meinung nach plötzlich Gläubige an JHWH hinzugefügt?

wieso presst Du den offensichtlichen Zeitsprung von damals zu heute in ein einziges Argument?

Damals waren es 12 Stämme und viel fremdes Volk!

Heute sind nur noch 2 Stämme übrig, nämlich Juda und Levi (Cohen's)! und wiederum viel fremdes Volk, oder?

Daß die übrigen 10 Stämme in der Disapora "verloren" gingen (nicht wirklich) liegt daran, daß sehr viele ihre Abstammung nicht mehr nachweisen können und vom Fremdvolk assimiliert wurden, nur GOTT weiß, wer zu SEINEM SOHN gehört.

Liebe Grüße

[freily]

Hallo Eye,

<<<Damals war das gesamte Volk Israel gemeint mit dem Sohn.>>>
 
Hallo freily,

nun ich glaube es anders. Ich glaube "der Sohn" ist "das Wirken des EWIGEN in Raum und Zeit", d.h. es sind diejenigen welche das Wesen Gottes ausleben. Vom gesamten Volk, das aus Ägypten auszog, blieben nur zwei übrig, die das Wesen Gottes gänzlich auslebten, nämlich Josua und Kaleb.

4.Mose 27;18: Und der HERR sprach zu Mose: Nimm Josua zu dir, den Sohn Nuns, einen Mann, in dem der Geist ist, und lege deine Hände auf ihn;[/]
 
4.Mose 14;24: Nur meinen Knecht Kaleb, weil ein anderer Geist in ihm ist und er mir treu nachgefolgt ist, den will ich in das Land bringen, in das er gekommen ist, und seine Nachkommen sollen es einnehmen
 
4.Mose 32;11+12: Wahrlich, diese Leute, die aus Ägypten gezogen sind, von zwanzig Jahren an und darüber, sollen das Land nicht sehen, das ich Abraham, Isaak und Jakob zu geben geschworen habe, weil sie mir nicht treu nachgefolgt sind, ausgenommen Kaleb, der Sohn Jefunnes, des Kenasiters, und Josua, der Sohn Nuns; denn sie sind dem HERRN treu nachgefolgt.

Hier verwechselst Du aufgrund der schlechten Übersetzung die Geist-Erkenntnis mit der wirksamen Kraft (Ruach, Hauch).

Liebe Grüße

[Eye]

<<<Hier verwechselst Du aufgrund der schlechten Übersetzung die Geist-Erkenntnis mit der wirksamen Kraft (Ruach, Hauch).>>>
 
Hallo freily,
 
...nun, das mag sein... am Ergebnis ändert das jedoch nichts.
 
Vom gesamten Volk, das aus Ägypten auszog, blieben nur zwei übrig, die das Wesen Gottes gänzlich auslebten, nämlich Josua und Kaleb.

Gruß vom Martin

[freily]

Hallo Eye,

<<<Hier verwechselst Du aufgrund der schlechten Übersetzung die Geist-Erkenntnis mit der wirksamen Kraft (Ruach, Hauch).>>>

...nun, das mag sein... am Ergebnis ändert das jedoch nichts.
 
Vom gesamten Volk, das aus Ägypten auszog, blieben nur zwei übrig, die das Wesen Gottes gänzlich auslebten, nämlich Josua und Kaleb.

sie gehorchten dem EWIGEN in allen Punkten, wie einst Abraham (1.Mo.26,5), daß war ihre Rettung.
Mose hatte nur einen Fehler gemacht, er hatte am Haderwasser nicht GOTT verherrlicht, sondern sich selbst, daß war sein Untergang und die des Aarons.

Aber die Kinder blieben als Samen am Leben und zogen in das versprochene Land mit dem neuen Erwählten Josuah.

Wenn Du das "die das Wesen Gottes gänzlich auslebten" betrachtest, dann kann ich mit deiner Meinung leben.

Liebe Grüße

Thema OFF Topic.!

[Aisha]

Schalom Zusammen,

der wahre und einzige Gott ist ewig. Er ist außerhalb von Raum und Zeit. Für ihn gibt es weder hier noch dort, weder vorher noch nachher. Erst mit der Schöpfung von Raum und Zeit wurde das Wirken Gottes innerhalb Raum und Zeit möglich (logisch  ).

richitg!

Somit ist der ewige Gott "der Vater" und sein Wirken innerhalb von Raum und Zeit wird "Logos" oder "der Sohn" genannt.

kannst du uns das anhand der Bibel zeigen?
 

Wie, wenn ein Licht von außerhalb in ein Aquarium strahlt und die Fische beleuchtet. Das Licht außerhalb ist der Vater. Das Licht innerhalb des Aquariums ist der Logos oder der Sohn...

Die Anologie des Lichtes ist uns wohl sehr gut bekannt. Ich mag das sehr
Nur Eye, schaum mal genau hin (in die Torah hinein): Die Torah ist vollkommen, umfasst Raum und Zeit und somit alles, was die Wissenschaft als "WaHRHEIT" ERFOSCHEN kann. Wenn wir also die Anologie des Lichtes in der Torah verwenden (und das passiert tatsächlich sehr oft) und dieses hier unten aufspalten wollen, dann haben wir 7 Spektralfarben, richtig?

Und weil JHWH der Schöpfer ist, hat er offensichtlich das so gemacht.
Wenn ER nun in seinen heiligen Schriften vom Licht spricht, dass sich aufteilt, dann in 7 (und nicht in 2).
Tatsächlich finden wir das dann auch genau so vor, 7 Wirkungen in Raum und Zeit (im Aquarium , ja das mit dem Aquarium gefällt mir sehr )
Wenn du mir jetzt , lieber Eye , diese 7 anhand der Schrift zeigst, verstehen wir uns

schalom

Aisha

[Aisha]

Schalom zusammen,

Die Anologie des Lichtes ist uns wohl sehr gut bekannt. Ich mag das sehr
Nur Eye, schaum mal genau hin (in die Torah hinein): Die Torah ist vollkommen, umfasst Raum und Zeit und somit alles, was die Wissenschaft als "WaHRHEIT" ERFORSCHEN kann.
Wenn wir also die Anologie des Lichtes in der Torah verwenden (und das passiert tatsächlich sehr oft) und dieses hier unten aufspalten wollen, dann haben wir 7 Spektralfarben, richtig?

Und weil JHWH der Schöpfer ist, hat er offensichtlich das so gemacht.
Wenn ER nun in seinen heiligen Schriften vom Licht spricht, dass sich aufteilt, dann in 7 (und nicht in 2).

Tatsächlich finden wir das dann auch genau so vor, 7 Wirkungen in Raum und Zeit (im Aquarium , ja das mit dem Aquarium gefällt mir sehr )
Wenn du mir jetzt , lieber Eye , diese 7 anhand der Schrift zeigst, verstehen wir uns

Das Bild mit dem Aquarium war nun physikalisch gesehen, nicht die richtige Anologie. Denn hier wurde die Lichtbrechung als Bild verwendet, um eine "Teilung" zu beschreiben.
[die Anologie der Lichreflexion und Brechung gibt es tatsächlich auch, aber wiederum in einem anderen Zusammenhang]

Wenn wir schon die Physik als Anologie verwenden, dann wäre dies das Fallen des Lichtes durch ein Prisma und die dadurch sichtbar gemachte "Teilung" des weißen Lichtes in die 7 sichtbaren Spektralfarben.

weshalb machen wir das hier eigentlich?
Wir wollen zeigen, dass die Torah eine exakte Wissenschaft ist und nicht der willkürlichen Ideen oder Spekulationen von Menschen unterliegt.

Ich beantworte die Frage anhand der Schrift:

Ein Gebet von David:

Baruch atah JHWH , elohej Jisrael
avinu me'olam we ad olam
lecha JHWH ha gedulah(1)
we ha gevurah(2) we ha tiferet(3)
we ha nezach (4) we ha hod (5)
ki chol ba schmajim u va eretz (=jesod) (6) lecha
JHWH ha mamlachah (7) we ha mitnase' le rosch

1. Chronika 29: 11

nur ein Beispiel von vielen

schalom

Aisha


 

[Aisha]

Schalom Freily,

ich antworte dir hier zu unserem Dialog bezüglich des Wortes oder griechisch logos:

Zum hebräischen Verständnis des Wortes "Wort" .
Der Johannes im NT nimmt mit seiner logos-Metapher Bezug zu Bereschit "Im Anfang".

Nach hebräischen Verständnis ist damit keine Erzählung gemeint , keine Geschichte oder so was. Wie du weißt, gibt es keine Differenz zwischen Naturwissenschaft und Torah.
In moderner physikalischer Fachdefinition hätte Johannes einfach gesagt: "Im Anfang war die Information"

das Buch Sefer Jezira schreibt genau das!

Es geht hier darum wie unser Universum entstanden ist.

schalom

Aisha

[Aisha]

Unsere Weisen sagten schon immer: Die Torah als die Weisheit G'ttes enthält alles. Woher sie das wussten?
Aus der Struktur des Wortes.

Kunst auf hebräisch אמנות         amanut
Gematrie : 497

Wissenschaft          מדע           mada
Gematria: 114

497 + 114 = 611 wissenschaft und Kunst ergibt zusammen 611

611 ist der Zahlenwert der torah תורה

Deshalb passiert mir immer Folgendes: Ich lese Auslegungen der Torah, wie heute abend wieder im Buch Zohar und wundere mich, woher diese Weisen vor Jahrtausenden oder Jahrhunderten so detailliertes Wissen über unsere modernen wissenschaftlichen Erkenntnisse hatten. Bis mir dann klar wird: Bewusst hatten sie diese Kenntnisse oft gar nicht. Sie schrieben über geistige Dinge und da die sich in der materiellen Welt manifestieren, beschrieben sie gleichzeitig Dinge aus der Biologie oder Physik, ohne dies wirklich zu beabsichtigen 

schalom

Aisha

[freily]

Schalom Aisha,

ich antworte dir hier zu unserem Dialog bezüglich des Wortes oder griechisch logos:

Zum hebräischen Verständnis des Wortes "Wort" .
Der Johannes im NT nimmt mit seiner logos-Metapher Bezug zu Bereschit "Im Anfang".

Nach hebräischen Verständnis ist damit keine Erzählung gemeint , keine Geschichte oder so was. Wie du weißt, gibt es keine Differenz zwischen Naturwissenschaft und Torah.
In moderner physikalischer Fachdefinition hätte Johannes einfach gesagt: "Im Anfang war die Information"

das Buch Sefer Jezira schreibt genau das!

Es geht hier darum wie unser Universum entstanden ist.

genauso habe ich den Johannes verstanden im griechischen Grundtext.

Johannes bezog sich auf den Beginn der Schöpfung, daß GOTT durch durch SEIN WORT an SEIN VOLK weiter gab, als Darlegung!

Trotz meines laienhaften Verständnisses der jüdischen Tradition fiel mir auf, daß Johannes vmtl. Probleme hatte diese hebräische Lehre vom Anfang in griechische Wörter zu kleiden.

So war der Spielraum offen für die nichtjüdischen christlich geprägten Exegeten.

Aus der Struktur des Wortes.

Kunst auf hebräisch אמנות         amanut
Gematrie : 497

Wissenschaft          מדע           mada
Gematria: 114

497 + 114 = 611 Wissenschaft und Kunst ergibt zusammen 611

611 ist der Zahlenwert der torah תורה

Deine Folge-Erklärung zu diesem Thema mit der Gematria finde ich sehr Interessant, denn es zeigt mir auf, daß das Wirken des EWIGEN in einer Ebene stattfindet, die wir unmöglich einsehen können, jedoch seine Auswirkungen erkennen dürfen!


Liebe Grüße

[freily]

Schalom,

eine andere Meinung die unser Global-Moderator ABA in einem anderen Forum vertritt:

*) wichtige Anmerkung:
Bei diesem hebräischen Begriff der Verkündigung der Frohen Botschaft, also:
> לבשר < [lewaser] kam es zu einer der irreführensten Fehlübertragungen im
griechischen Neuen Teil der "Bibel":
denn obiges hebräische Wort kann (durch einen Ungeschulten) auch als
> בשר < [basar] = FLEISCH fälschlich übertragen werden!
Deshalb kam es im Eveangelium des Jochanan 1,14 zu der Fehlinterpretation:
> και ο λογος σαρξ εγενετο < = und das WORT wurde FLEISCH !?
Obwohl es eigentlich im "Gesamtsinn" gesehen ...
> Die Frohe Botschaft der TORA wurde dem einfachen Volke verkündet <
... heißen müßte!.

Ergänzend möchte ich betonen, daß das griechische Wort σαρξ (sarhz) auch Meinung bedeuten kann.
Da würde sich daraus ergeben:
Die (Torah)-Darlegung (logos) wurde zur Meinung.(Joh.1,14)
Wenn wir uns heute umsehen, dann hat diese Erklärung des Johannes einen sehr logischen Stellenwert!


Liebe Grüße

[Aisha]

Schalom Freily,

Die Frohe Botschaft der TORA wurde dem einfachen Volke verkündet <
... heißen müßte!.

Die (Torah)-Darlegung (logos) wurde zur Meinung.(Joh.1,14)

Also für mich sind das gar keine verschiedenen Meinungen.
Gibt es wirklich einen Unterschied?
Immer wenn ein Gedanke zum Wort wird (Hilfsmittel für die Verständigung zwischen uns Menschen), wird es durch einen Menschen (sprich sein Fleisch) verkündet!
Das hab ich gar noch nie anders verstanden 

Ein gutes Beispiel wie etwas Geistiges Fleisch wird, ist der Vorgang bei der Entstehung eines Embryos im Mutterleib: Der Geist wird Information im genetischen Code der DNS der Keimzellen (ein molekularer Code) und formt einen Körper ("wird Fleisch").


Aisha

[freily]

Schalom Aisha,

Die Frohe Botschaft der TORA wurde dem einfachen Volke verkündet <
... heißen müßte!.

Die (Torah)-Darlegung (logos) wurde zur Meinung.(Joh.1,14)

Also für mich sind das gar keine verschiedenen Meinungen.
Gibt es wirklich einen Unterschied?

Und ob liebe Aisha, weil Du zwar eine richtige Meinung vertrittst, aber einem Trinitätspriester auf dem Leim gehst, der dann stolz behauptet, daß selbst die "Juden" hier keinen Unterschied sehen.

Was der ABA und ich da ankreiden, ist die falsche Übersetzung des Johanneskapitel 1, weil es zu einem falschen Verständnis führt und nicht "Jesus" zu Fleisch wurde, wie die röm.-griechischen Kirchen das behaupten!
Verstehst den Pferdefuß jetzt?

Im übrigen bin ich ganz konform mit deiner Erklärung bezüglich der Information, aber hier geht es um die falsche Übersetzung des griechischen ins Deutsche. 

Liebe Grüße



Schreibfehlerkorrektur