Paulus - Daten und deren Widersprüche

[freily]

Liebe Leser,

was mir an den Daten des Paulus auffiel und die im Widerspruch stehen um sein "Wirken" als Apostel.

Paulus von Tarsus (hebräischer Name: Saul; lat.: Saulus; † nach 60, eventuell in Rom) ist nach der Überlieferung des Neuen Testaments (NT) der erste und wichtigste Theologe der Christentumsgeschichte und neben Simon Petrus der erfolgreichste Missionar des Urchristentums.
Quelle dieser Aussage

Die dazu gehörenden Daten:
Die Entstehung des Johannesevangeliums (ca. 130)  :?: (wurde der über 120 Jahre?) bzw. die Trennung vom Judentum (um 135) als ungefähre Epochengrenze angesehen.
Quelle
Diese Daten ergeben sich aus den römischen Aufzeichnungen des Bar Kochba-Aufstandes, der nach jüdischen Unterlagen auch als Messias angesehen wurde, aber von den Jesus-Jüngern abgelehnt wurden und diese auch gegen den Aufstand waren.

Kritik an Fehlentwicklungen der Christentumsgeschichte griff meist auf das Urchristentum und seine im NT gesammelten, als normatives Wort Gottes aufgefassten Schriften zurück. Viele christliche Konfessionen und Sekten beanspruchen die Kenntnis des Urchristentums für sich, um so ihren Wahrheitsanspruch gegenüber anderen christlichen Richtungen zu legitimieren.

Unter diesem Link hier, kommt ein Widerspruch auf.
In Kirchenarchiven wird behauptet, daß Paulus sein Bürgerrecht als Römer vom Vater erbte, was definitiv als Falsch zu bewerten ist, denn Juden mußten das Bürgerrecht kaufen und waren nicht vererbbar. Das Geburtsrecht konnte er somit nur von seiner Mutter erben, wenn die Römerin von Geburt war.

Gamaliel dessen Lehrer wurde in Wikipedia die Daten entsprechend der Kirche Roms angeglichen und konnte kein Lehrer des Paulus gewesen sein, weil der Paulus da noch garnicht in Jerusalem war und Gamaliel war nicht auswärts.

Hillel galt als weitherziger, geduldiger Lehrer, der die Nächstenliebe und Gewaltlosigkeit lehrte und zahlreiche Schüler hatte. Sein „Gegenspieler“ war Schammai, der die Tora in manchem strenger auslegte. Bis heute sind Hillels Worte in der jüdischen Überlieferung von wesentlicher Bedeutung, vor allem in der jüdischen Ethik.

Die "Lehre" Jesu war also nicht seine Lehre, sondern die Lehre Hilles, die hier dokumentiert wurde.
Somit ist klar, wenn Jesus seinen Vater meinte, er meinte die geistige Überzeugung seines geistigen Vaters Hillel, denn nach seiner Überzeugung, wie auch  alle Juden betrachten sie den ewigen Schöpfer, als ihren Vater :!:

Der Paulus hat also verschiedenes nicht gewußt, was ein "Apostel" aber hätte wissen müssen, wäre er vom heiligen Geist erfüllt gewesen.

Der Widersacher des Hillel wird hier beschrieben und es wird ersichtlich, warum sich Jesus mit den Pharisäern-Kollegen gestritten hat.

Der Paulus hat sich in seinem Übereifer verrannt und die Schule Jesu nicht erkannt, was nur eine Schlußfolgerung zuläßt, - er war kein geschulter Jude.
=====================================
Ergänzender Hinweis zum römischen Recht:

Das römische Recht unterteilt sich wie folgt:

Corpus Iuris Civilis :
Name            |  Jahr  |      Charakter    |    Quelle              
1. Institutionen         |  533   | amtliches Lehrbuch        |    Gaius u. a.               
2. Digesten (Pandekten)             |  533  | Sammlung des Juristenrechts                    |         
                       | (50 Bücherauszüge        |
                       | von römischen Juristen)    | Schriften vom 1. Jhrh.
                       |                | v. Chr. bis 3. Jahrh.     
                       |                | nach Chr.                                        
3. Codex                    | 534   |Sammlung des Kaiserrechts           | rd. 4 600 Erlasse von Hadrian
                                                    | bis Justinian.                       

Die Tabelle läßt sich leider nicht vernünftig einstellen, aber auch das wird in Zukunft besser, versprochen!
Es ist somit erwiesen, der Paulus hatte nur eine Meinung in Bezug auf etwas Gehörtem, vom Wissen war er jedoch weit entfernt und das hätte er gehabt, wäre er vom Gamaliel unterrichtet worden  :!:

Liebe Grüße

[freily]

Liebe Leser,
 
als Ex-Christ weiß ich natürlich, wie die falsch geeichte kirchliche motivierte Seele eines Christen kocht, wenn gegen den Paulus geschrieben wird, denn auch in mir kochte es gewaltigt und ich wollte diese Heuchler in Grund und Boden argumentieren durch Schriftbeweise.
Und dann kam meine Niederlage, weil die Schriftbeweise ein anderes Bild zeichneten, als ich haben wollte.
Zum Beispiel schrieb Paulus selbst:
Röm 11,1 So frage ich nun: Hat denn Gott sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn ich bin auch ein Israelit, vom Geschlecht Abrahams, aus dem Stamm Benjamin.
 
Ein weiteres Merkmal, daß er kein Jude sein konnte und auch nicht in der Lehre der Väter unterwiesen war, denn zu seiner Zeit gab es nur noch den Stamm Juda und den Stamm Levi.
Alle anderen Stämme wurden vom EWIGEN zerstreut und aufgelöst, sie verschwanden einfach.
 
Der Stamm Benjamin war der erste, der mit G*TTes Beistand verloren ging, diese Geschichte ist jedem Juden geläufig, auch den aus den Nationen kommenden Jüdischgläubigen ! (Strafgericht am Stamm Benjamin; Ri. 20)
 
Er konnte zum Zeitpunkt seines Bekenntnisses gegenüber den Römern gar kein Benjamiter gewesen sein, da dieser schon vor Davids-Zeiten unterging aufgrund einer stammesweiten Sünde.
Das Gesetz der Juden lautet: Nur wer von einer jüdischen Frau geboren wird, ist Jude, dieses Geburtsrecht hatte aber der Paulus nicht, weil er eine Mutter aus einem fremden Volk hatte.
 
Folgedessen waren seine Angaben nicht richtig und für einen "Apostel" untragbar.
Dieser Geschichtsfehler konnte nur passieren, wenn sich jemand als Jude ausgibt, in Wirklichkeit aber Römer war. Deshalb konnte er auch nicht die Geschichtsdaten der jüdischen Gesetzgebung kennen.
 
Ergo, war Paulus kein Jude.!
Die Konsequenz die daraus erfolgte habe ich gezogen und verließ die Christenheit, denn G*TT hat sich selbst ein VOLK geschaffen, die
ISR a EL-iten.
 
Liebe Grüße

[tricky]

Schalom Freily!

Ich hätte ein paar Fragen an dich zu deinem Beitrag.

Gibt es laut deiner Aussage:

Ein weiteres Merkmal, daß er kein Jude sein konnte und auch nicht in der Lehre der Väter unterwiesen war, denn zu seiner Zeit gab es nur noch den Stamm Juda und den Stamm Levi.
Alle anderen Stämme wurden vom EWIGEN zerstreut und aufgelöst, sie verschwanden einfach.

heute keine Nachkommen mehr aus den verschiedenen Stämmen?

Wenn ich deine Aussage richtig verstehe, dann meinst du, dass es heute und zur Zeit Pauls keine Nachkommen mehr gibt von:

Benjamin
Menasse
Ruben
.
.
.

sondern nur noch Juden und Leviten.


Das eine ist, meine ich, dass die Stämme zur Zeit des Paulus und auch heute  nicht mehr in der Form existieren. Da bin ich ganz deiner Meinung. Aber eben durch die Zerstreuung, die du auch ansprichst, ist es doch möglich, dass jemand, der Vorfahren aus dem Stamm Benjamin hat, trotzdem Jude ist, oder?

Ich möchte das so erklären. Wenn ich, gebürtiger Kärntner, heute in Niederösterreich lebe und Kärnten von einer Flutwelle (oder durch was weiß ich) von der Landkarte getilgt würde (mit all seinen Bewohnern), dann bin doch ich danach trotzdem noch Kärntner und meine Kinder haben durch mich (also ihren Vater) Kärntner Wurzeln, oder? Solange meine Nachfahren sich also fortpflanzen wird dieser kärntner "Eintrag" in ihrer Geschichte bleiben. Könnte man nicht die Aussage des Paulus auch so sehen? Wäre er denn nicht viel mehr  Kritik ausgesetz, wenn er sich Jude nennen würde und manche würden benjaminitische Vorfahren in seinem Familienstamm finden?

Ist es nicht vielmehr so, dass Paulus das mit der Herkunft ziemlich egal ist? Wie oft schreibt er "Juden und Griechen und Heiden" (oder so etwa), weil ihm wichtig ist, dass die Lehre Jesu und seine Taten in den Vordergrund gerückt werden?

Wer ist ein Jude lt Paulus?

Röm. 2/28 Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch ist die äußerliche [Beschneidung] im Fleisch Beschneidung; 2/29 sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und Beschneidung [ist die] des Herzens, im Geist, nicht im Buchstaben. Sein Lob kommt nicht von Menschen, sondern von Gott.

Man kann darüber natürlich geteilter Meinung sein, aber lt. Paulus Definition hat das Jude sein NICHTS mit Abstammung oder Äußerlichkeit zu tun. Es geht um die Beschneidung des Herzens!

viele Grüße

Tricky

[freily]

Lieber tricky, Friede sei mit Dir,

Gibt es laut deiner Aussage:

Ein weiteres Merkmal, daß er kein Jude sein konnte und auch nicht in der Lehre der Väter unterwiesen war, denn zu seiner Zeit gab es nur noch den Stamm Juda und den Stamm Levi.
Alle anderen Stämme wurden vom EWIGEN zerstreut und aufgelöst, sie verschwanden einfach.

heute keine Nachkommen mehr aus den verschiedenen Stämmen?

Wenn ich deine Aussage richtig verstehe, dann meinst du, dass es heute und zur Zeit Pauls keine Nachkommen mehr gibt von:

Benjamin
Menasse
Ruben
.
.
.

sondern nur noch Juden und Leviten.

Genau, das ist der offizielle Status.
Laut der Definition des Abstammungsbundes der Israeliten mit dem Ewigen aus Esra 10,3 ist nur der Jude, der von einer jüdischen Mutter geboren wurde.
 

Das eine ist, meine ich, dass die Stämme zur Zeit des Paulus und auch heute  nicht mehr in der Form existieren. Da bin ich ganz deiner Meinung. Aber eben durch die Zerstreuung, die du auch ansprichst, ist es doch möglich, dass jemand, der Vorfahren aus dem Stamm Benjamin hat, trotzdem Jude ist, oder?

Da hast Du schon recht, wenn man das Abstammungsverhältnis nach den Vätern berechnen würde, aber das Judentum geht nach den Müttern, also der weiblichen Linie, wie die obige Schriftstelle erklärt.

Ich möchte das so erklären. Wenn ich, gebürtiger Kärntner, heute in Niederösterreich lebe und Kärnten von einer Flutwelle (oder durch was weiß ich) von der Landkarte getilgt würde (mit all seinen Bewohnern), dann bin doch ich danach trotzdem noch Kärntner und meine Kinder haben durch mich (also ihren Vater) Kärntner Wurzeln, oder? Solange meine Nachfahren sich also fortpflanzen wird dieser kärntner "Eintrag" in ihrer Geschichte bleiben. Könnte man nicht die Aussage des Paulus auch so sehen? Wäre er denn nicht viel mehr  Kritik ausgesetz, wenn er sich Jude nennen würde und manche würden benjaminitische Vorfahren in seinem Familienstamm finden?

Das Problem ist viel tiefgründiger, denn es geht auch um den Plan G*TTes und um die Verträge (Bündnisse) die er mit dem Volk Israel am Berg Horeb schloß.
 
Sicher wird der EWIGE wissen, wo die Nachkommen der verschwundenen  Stämme alle sind, aber aus diesen und den Nationen wird ER sich einen "neuen Samen" ziehen, die seine Gebote durch "Beschneidung" des Herzen IHN lieben und schätzen gelernt haben.

Ist es nicht vielmehr so, dass Paulus das mit der Herkunft ziemlich egal ist? Wie oft schreibt er "Juden und Griechen und Heiden" (oder so etwa), weil ihm wichtig ist, dass die Lehre Jesu und seine Taten in den Vordergrund gerückt werden?

Die Frage läßt mit einer Gegenfrage beantworten: "Warum sollte G*TT ohne Ankündigung seinen Weg ändern, wo ER doch vorher alles offenlegte durch die Propheten.

Wer ist ein Jude lt Paulus?

Röm. 2/28 Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch ist die äußerliche [Beschneidung] im Fleisch Beschneidung; 2/29 sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und Beschneidung [ist die] des Herzens, im Geist, nicht im Buchstaben. Sein Lob kommt nicht von Menschen, sondern von Gott.

Da erhebt sich natürlich die Frage, wer bestimmt, wer ein Jude und wer ein ein Benjaminiter ist. G*TT oder der Paulus? (Esra 10,3)
Dadurch das Paulus sogar das "Gesetz" durch Jesus für beendet erklärt, erklärt er G*TT zum Lügner, weil G*TT bei Jeremia sagte, daß ER die Gebote in das Herz und in den Sinn schreiben würde in einem "neuen Bund".! (Jer. 31,31).
 
Dadurch erhebt sich die Gretchenfrage hat sich Jeremia nach der "Auferstehung" des Jesus erfüllt?
Ich meine nein, denn wäre der Tod u.d. Auferstehung Jesu im Plan G*TTes maßgeblich gewesen, dann würden wir uns nicht mehr über das Gesetz "streiten" müssen, dann wüßten wir schon alles. Also hat sich dieser "Traum" der ersten Reformjuden nicht erfüllt, die später Christen genannt wurden.

Man kann darüber natürlich geteilter Meinung sein, aber lt. Paulus Definition hat das Jude sein NICHTS mit Abstammung oder Äußerlichkeit zu tun. Es geht um die Beschneidung des Herzens!

Das ist ja das frappierende an Paulus, wie geschickt er wahres mit menschlicher Philosophie verquickt.
Er vermengt zwei Volksstämme zu einem einzigen, daß aber widerspricht den gemachten Prophezeiungen von den zwei Ölzweigen und der Aufhebung der Eintracht zwischen Israel und Juda:
Sacharja11,14 Und ich zerbrach meinen andern Stab »Eintracht«, um die Bruderschaft zwischen Juda und Israel aufzuheben.
Diese Trennung durch G*TT selbst macht es unmöglich, daß der Paulus Jude sein kann über den Stamm Benjamin, denn dieser Stamm gehört zu Israel und nicht zu den Juden.
Wäre aber Paulus Israelit und in der Sitte der Vorväter gelehrt gewesen, wie er im Galater 2 und Römer 11,1 schreibt, dann hätte er, wie ich auch, diesen Umstand gewußt.
Aber dieses Unwissen enttarnt ihn als Nichtjuden, ebenso seine vorgetäuschte Abstammung.
Es sind genau diese Widersprüche in seinen Daten, die mich gegen seine Auslegung einnehmen.
 
Sach 4,14 Und er sprach: Es sind die zwei Gesalbten, die vor dem Herrscher aller Lande stehen.
 
Die zwei Gesalbten (Messias'e) warten also noch auf die Erfüllung dieser Prophezeiung, der Paulus hätte dies aber wissen müssen, denn Juda und ISR a EL (beachte meine Schreibart), stehen schon an dem Fluß G*TTes und nur diese wird das Öl der Lampen geliefert, die die Jungfrauen brauchen.! (Matth. 25) Der Bräutigam wird aber nicht Jesus sein, sondern G*TT der Vater persönlich, der vom VOLK durchbohrte.!
 
Schalom

[Aisha]

Schalom ,

Freily :Genau, das ist der offizielle Status.
Laut der Definition des Abstammungsbundes der Israeliten mit dem Ewigen aus Esra 10,3 ist nur der Jude, der von einer jüdischen Mutter geboren wurde.

Hm,  , also das denke ich, dies ist erst im Mittelalter so bestimmt worden. Aber dazu muss ich erst Informationen einholen.

Was den Begriff "Juden" und "Benjaminiter" betrifft:

Dazu habe ich erst kürzlich in der kabbalistischen Literatur gelesen, dass Benjaminiter in der Bibel auch als "Juden" bezeichnet werden.
Dies deshalb, weil der Begriff "Juden/Jehudim" nicht nur eine körperliche Bedeutung hat, sondern auch eine geistige! Sehr wichtig.
Wenn ich nun die Bibelstelle und das Zitat aus der Literatur finden würde, wäre dies allerdings optimal 

schalom

Aisha

[freily]

Schalom Aisha,
schön das Du gesund zurück bist aus deinem Kurzurlaub.

Freily :Genau, das ist der offizielle Status.
Laut der Definition des Abstammungsbundes der Israeliten mit dem Ewigen aus Esra 10,3 ist nur der Jude, der von einer jüdischen Mutter geboren wurde.

Hm,  , also das denke ich, dies ist erst im Mittelalter so bestimmt worden. Aber dazu muss ich erst Informationen einholen.

Was den Begriff "Juden" und "Benjaminiter" betrifft:

Dazu habe ich erst kürzlich in der kabbalistischen Literatur gelesen, dass Benjaminiter in der Bibel auch als "Juden" bezeichnet werden.
Dies deshalb, weil der Begriff "Juden/Jehudim" nicht nur eine körperliche Bedeutung hat, sondern auch eine geistige! Sehr wichtig.
Wenn ich nun die Bibelstelle und das Zitat aus der Literatur finden würde, wäre dies allerdings optimal   

Ja liebe Aisha, schau mal nach, ich habe mich da mehr auf den Tanach verlassen, weil die anderen 10 Stämme meines Erachtens auf Ephrahim zugerechnet wurden vom EWIGEN.
Zumindest habe ich das so aufgefaßt, aber Du weißt ja, der Irrtum kann einem schnell umgarnen.
 
Liebe Grüße

[ABA]

שלום פריילי
Schalom Freily

Deine Verlinkung über den PAULUS Thread hat mich wieder daran erinnert, wie damals versprochen,
mein Wissen und Kenntnis dieses Themas mit zuzufügen!

Das THEMA: > PAULUS Fehldeutungen und Irrtümer < ist sehr umfangreich!
Weiterhin ist es wichtig gegenüber Christen zu wissen, wie du mit Recht schreibst:

... motivierte Seele eines Christen kocht, wenn gegen den Paulus geschrieben wird, denn ...

Schritt für Schritt werde ich mir Zeit dafür nehmen, denn ich habe umfangreiche Nachforschungen darüber!

und nur ...
... mal so zwischendurch.
Der Stamm Benjamin ging im Stamm JUDA "auf" !
Jedoch nicht zu vergleichen mit den übrigen Stämmen, (Nordreich ISRAEL) deren Herkunft schon zur damaligen
Zeit nicht mehr nachzuvollziehen war!
JUDA und auch BENJAMIN lagen schon rein geographisch verbunden zusammen.
Es ist ohne weiteres nicht abzustreiten, dass im Gallut des hellenistischen Judentums die Abstammung
aus dem "Unterstamm" BENJAMIN, behauptet werden kann.
Nach Bar Kochba jedoch ist dies nicht mehr möglich.
Und bis heute nur noch für JUDA den LEVITEN und den Cohanim!

Angedeutet hatte ich schon letzthin das THEMA > VERWERFUNG <   !
Ich werde dann beleuchten, dass nicht die JUDEN verworfen wurden, sondern die JUDEN die Lehre
der CHRISTEN verworfen haben !!! (so heißt es nämlich richtig im gr. Urtext des sog. NT)

also bis dann ...

שלום אבא
Schalom ABA

[Aisha]

Schalom Freily, schalom Aba,

und nur ...
... mal so zwischendurch.
Der Stamm Benjamin ging im Stamm JUDA "auf" !
Jedoch nicht zu vergleichen mit den übrigen Stämmen, (Nordreich ISRAEL) deren Herkunft schon zur damaligen
Zeit nicht mehr nachzuvollziehen war!

Ja im Buch Esra können wir nachlesen, dass Juda und Benjamin zusammen den 2. Tempel aufbauten.

JUDA und auch BENJAMIN lagen schon rein geographisch verbunden zusammen.

Hierzu ein interessantes Detail: Der Tempel lag im Gebiet von Benjamin. Südlich lag das Gebiet von Juda. Doch führte ein schmaler Korridor von Juda durch das Gebiet Benjamin, um schließlich im Tempel genau an der Ecke des Brandopferaltars zu enden (wo das Blut der Opfertiere hingebracht wurde). So "trafen sich" das Gebiet von Juda und Benjamin  an diesem symbolisch wichtigen Ort. Aber dazu mehr im Kabbalah-Forum. 

Es ist ohne weiteres nicht abzustreiten, dass im Gallut des hellenistischen Judentums die Abstammung
aus dem "Unterstamm" BENJAMIN, behauptet werden kann.
Nach Bar Kochba jedoch ist dies nicht mehr möglich.
Und bis heute nur noch für JUDA den LEVITEN und den Cohanim!

Im Lukasevangelium finden wir einen Hinweis, dass man über die Abstammung der Stämme noch Bescheid wissen konnte:

Lukas 2

 36 Und es war eine Prophetin, Hanna, eine Tochter Phanuëls, aus dem Stamm Asser; die war hochbetagt. Sie hatte sieben Jahre mit ihrem Mann gelebt, nachdem sie geheiratet hatte, 37 und war nun eine Witwe an die vierundachtzig Jahre; die wich nicht vom Tempel und diente Gott mit Fasten und Beten Tag und Nacht.

...Obwohl ich wieder dazu tendiere, den Hinweis auf den 8. Sohn (Ascher) nicht als Zufall, sondern als Wahl für eine "Erlösungsankündigung" zu lesen .....
so ist die Aisha halt 

Aisha

[freily]

Schalom ihr Beiden,

so ist die Aisha halt 

was nun, waren die 10 Stämme nun verschollen damals oder nicht. Sind wir wie ein Feuer das lodert um dann zu verlöschen oder halten wir uns an Fakten?

Gab es nun einen Stamm Benjamin oder doch nicht? Gut, im Richter 21 wird geschrieben, daß die übrig gebliebenen 600 Benjamiter noch 400 Jungfrauen bekamen aus Jabesch in Gilead, aber kann man da noch von einem Stamm reden der von anderen Frauen abstammt nach der Richtlinie aus Esra 10, daß Juden nur dann Juden sind, wenn sie von einer jüdischen Frau abstammen 

Also hörte der Stamm Benjamin damals auf zu existieren, oder nicht? Denn die Frauen waren keine Benjaminiterinnen, oder?

Ich sehe in Euerer gegenwärtigen Argumentation keine klare Linie mehr, oder irre ich da?

Tut mir leid, aber so ist der freily halt mal. 

Liebe Grüße

[Aisha]

Schalom Freily,

was nun, waren die 10 Stämme nun verschollen damals oder nicht. Sind wir wie ein Feuer das lodert um dann zu verlöschen oder halten wir uns an Fakten?

Freily, DAS ist der Punkt: Wir halten uns an Fakten!!!
Auf der einen Seite historische Fakten, auf der anderen Seite schriftgemäße biblische Fakten.
Da keiner ohne Irrtum ist, sind das, was wir als "Fakten" definieren, selbstverständlich diskutierbar.

Bezüglich meines Nicknamens (Aisha-von Aish =Feuer) sehe ich mich bildhaft als Feuer, das brennt, den Dornbusch jedoch
NICHT VERZERRT! (Verstanden?)

Es gab nämlich einmal eine Zeit, da wurde alles, was eine andere Meinung hatte, tatsächlich verbrannt. 
Damit sollte mein Nick nicht assoziiert werden.

Gab es nun einen Stamm Benjamin oder doch nicht?

Der Aba hat die Frage bereits beantwortet: Nach dem babylonischen Exil

und nur ...
... mal so zwischendurch.
Der Stamm Benjamin ging im Stamm JUDA "auf" !

und ich führe weiters aus: Dies bedeutete, dass als organisierter Stamm mit Landzuteilung der Stamm Juda übrigblieb , es trotzdem Leute gab, die ihre Abstammung aus einem anderen Stamm nachweisen konnten. Vereinzelt kehrten sehr wohl Leute aus den anderen Stämmen aus dem Exil zurück.
Sie alle wurden jedoch von nun an "JUDEN" genannt.

JUDA und auch BENJAMIN lagen schon rein geographisch verbunden zusammen.
Es ist ohne weiteres nicht abzustreiten, dass im Gallut des hellenistischen Judentums die Abstammung
aus dem "Unterstamm" BENJAMIN, behauptet werden kann.
Nach Bar Kochba jedoch ist dies nicht mehr möglich.
Und bis heute nur noch für JUDA den LEVITEN und den Cohanim!

Aba hat gesprochen und dies ist historisch richtig! 

Eine andere Geschichte ist diese, dass die Namen in der Bibel auch geistige Bedeutungen haben. Wie sollte man es sonst anders erklären, dass am ENDE der ZEITEn ausgerechnet
JUDA, EPHRAIM und ESAU (Hesekiel, Prophet Obadia) die Hauptrollen auf dieser Weltbühne spielen?

schavua tov

Aisha

[freily]

Schalom Aisha,

Bezüglich meines Nicknamens (Aisha-von Aish =Feuer) sehe ich mich bildhaft als Feuer, das brennt, den Dornbusch jedoch
NICHT VERZERRT! (Verstanden?)

Es gab nämlich einmal eine Zeit, da wurde alles, was eine andere Meinung hatte, tatsächlich verbrannt. 
Damit sollte mein Nick nicht assoziiert werden.

jaja ich verstehe schon, aber nicht jedes Zitat mit dem Feuer ist auf Dich bezogen! 
Ich fühlte mich beim Lesen Euerer Beiträge nur etwas angesengt, deshalb mein Vergleich. 

Gab es nun einen Stamm Benjamin oder doch nicht?

Der Aba hat die Frage bereits beantwortet: Nach dem babylonischen Exil

und nur ...
... mal so zwischendurch.
Der Stamm Benjamin ging im Stamm JUDA "auf" !

und ich führe weiters aus: Dies bedeutete, dass als organisierter Stamm mit Landzuteilung der Stamm Juda übrigblieb , es trotzdem Leute gab, die ihre Abstammung aus einem anderen Stamm nachweisen konnten. Vereinzelt kehrten sehr wohl Leute aus den anderen Stämmen aus dem Exil zurück.
Sie alle wurden jedoch von nun an "JUDEN" genannt.

Soweit schon klar, nur war meine Frage die, ob man da noch von einem Stamm Benjamin sprechen kann, da die Frauen nicht aus dem Stamm waren?

Denn dann hätte sich der Paulus auf seinen Vater berufen, die Mutter jedoch eine Römerin war, weil er sich als gebürtiger Römer ausgewiesen hatte und das konnte man nur, wenn ein Elternteil gebürtiger Römer war und kein gekauftes Bürgerrecht war!

Daß war meine eigentliche Frage.

Liebe Grüße

[Aisha]

Schalom Freily,
(der Scheit aus dem Aish (Feuer) gerettet  )

Soweit schon klar, nur war meine Frage die, ob man da noch von einem Stamm Benjamin sprechen kann, da die Frauen nicht aus dem Stamm waren?

Ach so , langsam kapiere ich deine Gedankengänge 

Dazu kann ich nichts sagen. Das einzige, was ich weiß ist Folgendes:

Der Begriff "Juden" (Jehudim) wird in der Bibel nicht nur für den Stamm Juda verwendet, sondern stellt darüberhinaus einen Oberbegriff dar.

Es werden in der Bibel Benjaminiter auch als "Juden" bezeichnet.
Genauso die Leviten. 

Auf der anderen Seite werden die "Juden" nach dem Exil als "Israel" bezeichnet.

Menschen aus allen Völkern, die sich dem Volk Israel anschlossen und in den Bund eintraten (Konvertiten) , wurden vor- und nachexilisch als "Israel" oder "Juden" bezeichnet.
Die Gene waren nicht der bestimmende Teil!!

Ruth war eine Moabiterin, konvertierte und wurde die Großmutter Davids. Sie war somit in den Stamm Juda aufgenommen.

Ich bin noch immer der Meinung, dass die Abstammung nach den Frauen (Müttern) erst seit dem Mittelalter überhaupt der bestimmende Teil ist. Aber dazu weiß der Aba sicher mehr!

Denn dann hätte sich der Paulus auf seinen Vater berufen, die Mutter jedoch eine Römerin war, weil er sich als gebürtiger Römer ausgewiesen hatte und das konnte man nur, wenn ein Elternteil gebürtiger Römer war und kein gekauftes Bürgerrecht war!

Mit den Römersachen kenne ich mich nicht aus.

Mir persönlich ist die Abstammung egal, es zählt das Geistige.
(typisch cabbalista  )

Aisha

[ABA]

שלום חברים
Schalom liebe Freunde,

Ihr meint:

... die Abstammung nach den Frauen (Müttern) erst seit dem Mittelalter überhaupt der bestimmende Teil ist ...
Aber dazu weiß der Aba sicher mehr!

weiss er !    
Die Grundlage  der Volkszugehörigkeit für die JUDEN beginnt mit dem Segen GOttes für Abraham in Beraschit 12,3
Die ersten großen Probleme diesbezüglich gab es bei ESRA, den wir als den eigentlichen Gründer des JUDENTUMS sehen müssen.
Durch die Rückführung aus dem babylonischen Exil, war die Vermischung mit anderen Völkern unvermeidlich.
Dem entgegnete ESRA mit dem totalen Verbot einer nichtjüdischen Verbindung, ja sogar mit der TRENNUNG von EHEN
mit heidnischen Frauen.
Erst wesentlich später in der HALACHA wurde festgelegt, dass nur derjenige als JUDE gilt, der von einer jüdischen Mutter geboren ist!

Der GRUND ist ganz einfach:
WICHTIG war die Vererbung durch das jüdische BLUT.
Da es seinerzeit (Mittelalter) noch keine Vaterschafts DNA-Analyse gab, (heute ab 155,-- €] ,
war die sicherste Methode der Erbgutbestimmung, die, der direkten Mutterschaft !!!
Hierbei konnte man sicher sein, dass das geborene Kind aus dem Mutterleib, garantiert jüdisches Erbgut hat.
(Der Vater musste ja nicht unbedingt mit dem Erzeuger identisch sein !)

und jetzt drehen wir den Spieß um :
Hatte ein jüdischer Mann eine nichtjüdische Frau, .........
wie konnte man hier zeinerzeit sicher gehen, dass das von ihr (die Nichtjüdische) geborene Kind auch von dem
jüdischen Vater ist !  ?
Deshalb das SICHERSTE war nunmal die Jiddische Mama !!!

Heutzutage wird dies bei den verschiedenen jüdischen Glaubensgruppen sehr unterschiedlich gesehen!
Auf der einen Seite können wir feststellen, dass die Orthodoxie bestimmt keine DNA Analyse anerkennen wird.
Andererseits wird es von den Reformierten zuuuu lasch angegangen!

שלום אבא
Schalom ABA

[freily]

Schalom lieber ABA,

weiss er !    
Die Grundlage  der Volkszugehörigkeit für die JUDEN beginnt mit dem Segen GOttes für Abraham in Beraschit 12,3

danke für deinen ausgiebigen Bericht.
Was mir aber fehlt, ist die genaue Antwort auf meine Frage bezüglich des Paulus. Wie Dir sicher aufgefallen sein dürfte, habe ich mit diesem Herrn meine Probleme.

Kann der Stamm Benjamin sich überhaupt noch als eigenständiger Stamm bezeichnen, wie es Paulus tat? Oder war der Stamm in der Eigenständigkeit mit den Frauen aufgelöst, weil in den Stamm Juda integriert?

Ich bitte um kurze Antwort, wenn es möglich ist, weil dieses Thema ist für mich wichtig.

Liebe Grüße

[ABA]

Lieber Freily,

Ich sehe bei den mit 2 besten Quellen nach, (denn alles habe ich nicht im Kopf)
Einmal der Spezialist fürs antike hellenistische Judentum Moritz Friedländer. (sel.)
und speziell hat sich natürlich unser Joseph Klausner (sel.) noch mehr mit PAULUS beschäftigt !

Gruß ABA