Wahrheit gewinnen lassen

[Aisha]

Schalom zusammen,

ich habe mir den Dialog hier durchgelesen, vielleicht kann ich euch ein bisschen helfen.

Aus meiner Sicht scheitert das gegenseitige Verständnis an einem verschiedenen Verständnis der verwendeten Begriffe. Wie sollte man sich aber verstehen, wenn zwar die Sprache (Deutsch) oberflächlich dieselbe ist, doch das innere Verständnis der Worte eine andere?
Das kann nicht gut gehen und ALLE meine Dialoge mit Christen scheiterten bisher genau an diesem Problem

Ein Beispiel von der Unterhaltung hier sollte dies ein bisschen erklären helfen:

Themen-Titel: "Die Wahrheit gewinnen lassen".

1. Wir verstehen unter der "Wahrheit" etwas , das sich außerhalb von Raum und Zeit befindet. Diese Wahrheit ist EINS. In diesem Sinne hat sie keinen Gegner , befindet sich nicht im Wettbewerb und kann somit auch weder verlieren noch gewinnen.

praktische Folge: das Thema ist für uns undiskutierbar, weil "diskutieren" von "streiten" kommt. Über die Wahrheit nach unserem Verständnis kann nicht gestritten werden.

2. Es gibt nur eine Wahrheit = Quelle.
In Raum und Zeit jedoch durchaus mehrere Flüsse (Erkenntniswege). Auch diese sind nicht im Wettbewerb, denn "alle Flüsse münden ins Meer" (Salomon)

Mit der Tora und des Tanach ist es nicht anders... 100% Wahrheit... die Auflösung ist besser, weil detaillierter, aber trotzdem ist es die Wahrheit nur pixelweise dargestellt. Eine menschliche Sprache, egal welche, kann die Wahrheit (oder die Natur Gottes, bzw. Seinen Namen) nie vollständig widergeben.

Für uns ist die Torah (deutsch: LEHRE) vollkommen. Sie ist nicht pixelweise dargestellt (es sei denn man bleibt am Buchstaben hängen) und die Sprache, in der der HEILIGE das HEILIGE den Menschen mitgeteilt hat, ist eben genau deshalb keine menschliche Sprache.

Entschuldige bitte, ab bei Deinem Argwohn könnte man fast meinen Dir gehts es mehr um Lehre als um Wahrheit.

Weil die Torah somit von der Wahrheit nicht zu trennen ist, ist das Wort "Lehre" nach unsrem Verständnis, die von G'tt offenbarte Wahrheit , die im Menschen durch Erkenntnis ein erfahrener Teil seines Bewusstseins wird.

Da dies jedoch wiederum nichts mit Meinungen , Dogmen oder dergleichen zu tun hat, ist auch dies wiederum in keinem Wettbewerb zu irgend etwas und somit nicht Diskussionsthema.

Praktische Folge: Kein Krieg, sondern Frieden.

schalom

Aisha

[freily]

Hallo Eye,

<<<...auf deine Art haben es schon viele versucht und landeten im Ärger.>>>

...warum kommst Du Dir eigentlich ständig verfolgt vor? Nur weil ich kein Heuchler, Schmeichler und Speichellecker bin? Ich vertrete das, was ich erkannt habe und stell es zur Diskussion. Die Wahrheit braucht keinen Verteidiger. Wenn ich im Unrecht bin, dann wird das von ganz allein offenbar. Das Gleiche gilt für Dich.

Richtig ist, daß das Unrecht durch die Torah (Lehre) von ganz allein offenbar wird, dazu bedarf es keinen menschlichen Richter der urteilt.

Entschuldige bitte, bei Deinem Argwohn könnte man fast meinen Dir gehts es mehr um Lehre als um Wahrheit.

Hier geht es um die Torah und wie die Aisha richtig attestierte, reden wir beide aneinander vorbei, weil wir verschiedene Lebenserfahrungen haben, deshalb fühle ich mich nicht verfolgt, sondern von der christlichen Ebene eingeholt, die ich schon vor Jahrzehnten verlassen habe.

Wenn Du "meine Art" nicht hier haben möchtest, dann sags ruhig.

Nicht deine Art stört, sondern das undeutliche das bei deinen Argumenten aufleuchtet, wie in dem Beispiel mit dem Hesekiel 34,22-24.
Da kam gleich der Vorwurf, ich würde hier das Thema David als Endzeit-Messias im Verhältnis 1:1 übertragen, nur weil es sich dabei um einen Schlüsselvers handelt, wo sich die Flüsse (Wege) kreuzen.

Der EWIGE kann Dinge tun, von denen die Menschen nicht einmal davon träumen können, weil unsere Phantasie dazu nicht ausreicht, deshalb hat ER eine Basis geschaffen und sich zu uns herabgelassen und Eckpunte der Gemeinsamkeiten geschaffen.

Aber genau diese Eckpunkte werden von Andersgläubigen ständig angegriffen.!

Warum eigentlich?

Diese Eckpunkte sollen dem Menschen helfen zusammen zufinden, aber stattdessen wird ständig nach Trennendem gesucht.!

Was bitte hat das mit Heuchelei oder Speichelleckerei zu tun, wenn man Einsicht erlangt, daß dieser von GOTT aufgezeigte Weg der Richtigere ist?

Mir ist es egal, was jemand glaubt! Aber die Lehre (Torah) lasse ich mir nicht verdrehen, nur weil es jemand für cool erachtet um der Wahrheit willen zu diskutieren und nur aus Jux und Spass bis hin zur Tollerei alles in Frage stellt, was ich hier schreibe.
Bevor Du mich kritisierst, schau zuerst in Dich hinein und frage Dich, ob ich so Unrecht habe mit meinen Vermutungen.

Deshalb meinen herzlichen Dank an meine Mitschwester Aisha, die den Punkt meines Anstosses exakt beschrieben hat.

Freundlichen Gruß
 

[Eye]

<<<...nur weil es jemand für cool erachtet um der Wahrheit willen zu diskutieren und nur aus Jux und Spass bis hin zur Tollerei alles in Frage stellt, was ich hier schreibe....>>>

Hallo freily,
 
---kein Kommentar---
 
...Deine Aussage spricht für sich selbst.
 
Gruß vom Martin

[Eye]

<<<Für uns ist die Torah (deutsch: LEHRE) vollkommen. Sie ist nicht pixelweise dargestellt (es sei denn man bleibt am Buchstaben hängen) und die Sprache, in der der HEILIGE das HEILIGE den Menschen mitgeteilt hat, ist eben genau deshalb keine menschliche Sprache.>>>
 
Genauso meinte ich das, Aisha. Inhaltlich ist die Torah vollkommen, aber der menschlichen Sprache (dem Buchstaben) nach ist das Wesen Gottes eben nur pixelweise dargestellt. Und deshalb gibt es auch so viele verschiedene Auslegungen.
 
Und warum gibt es so viele verschiedene Auslegungen? Weil die menschliche Sprache Raum gibt für verschiedene Auslegungen. Jeder hat doch sein eigenes subjektives Verständnis von jedem Wort.
 
Ja natürlich, wenn einer genügend Einfluss hat, sei es durch Charisma oder durch Gewalt, dann lässt sich die Verständnis-Einheit der Lehre schon in Reih und Glied bringen, das haben wir in der Geschichte in der Politik und mehr noch in der Religion ja oft genug erlebt, aber mit Gott hat das nix zu tun.
 
Gott wollte uns immer ein direkter Gott sein, Auge in Auge, von Angesicht zu Angesicht, nicht durch Gesetzestafeln die in menschlichen Worten verfasst waren. Das war von Anfang an eine Krücke, ein Zugeständnis Gottes an die Unreife des Menschen damals.

Gruß vom Martin

[Eye]

<<<Nicht deine Art stört, sondern das undeutliche das bei deinen Argumenten aufleuchtet, wie in dem Beispiel mit dem Hesekiel 34,22-24.>>>
 
Was willst Du denn gerne hören von mir, freily? 
 
Dass nicht David sondern Jesus diese Schriftstelle erfüllt? - Da muss ich Dich enttäuschen, freily. Weder David, der Sohn von Jesse, noch Jesus von Nazareth haben diese Schrift erfüllt und sie werden diese Schrift auch nicht erfüllen.
 
Jesus von Nazareth (der übrigens kein genetischer Sohn von Josef und Maria war) kam als das Opferlamm und nicht als der Löwe von Juda. Er kam nicht um zu richten. Diese Zeit ist jetzt und das Gericht fängt am Hause Gottes an.
 
Ist das jetzt deutlich genug für Dich?
 
...und nein, ich denke, ich werde Dir das nicht Wort für Wort durch Schriftstellen aus dem AT belegen. Ich werde das jetzt gemäß Deinen Worten einfach so stehen lassen:
 
<<<Richtig ist, daß das Unrecht durch die Torah (Lehre) von ganz allein offenbar wird, dazu bedarf es keinen menschlichen Richter der urteilt.>>>
 
Gruß vom Martin 

[Aisha]

Hallo Eye,

Genauso meinte ich das, Aisha. Inhaltlich ist die Torah vollkommen, aber der menschlichen Sprache (dem Buchstaben) nach ist das Wesen Gottes eben nur pixelweise dargestellt. Und deshalb gibt es auch so viele verschiedene Auslegungen.
 
Und warum gibt es so viele verschiedene Auslegungen? Weil die menschliche Sprache Raum gibt für verschiedene Auslegungen. Jeder hat doch sein eigenes subjektives Verständnis von jedem Wort.

Nein Eye wir meinen eben nicht Dasselbe , leider.
Wäre schön gewesen.
Wenn die Torah "vollkommen" ist, ist sie "heilig". Wenn sie "heilig" ist, ist sie nicht "menschlich" im Sinne von "von Menschen erdacht". Wenn sie die Kraft hat, sogar das Leben zu geben (die Torah ist der Baum des Lebens!) kann sie keine menschliche Sprache sein. Deshalb sind die Buchstaben der Torah nicht leblos, sondern durch den Geist G'ttes erfüllte Gefäße. Wenn sie jedoch das wirklich sind, kann es kein subjektives Gefühl geben, was die einzelnen Worte bedeuten.
Wäre dem so, würde sich dieses Buch nicht von den profanen Büchern der Weltliteratur unterscheiden.
Um genau dies zu zeigen, haben wir dieses Forum gegründet und wer wie König David sagt: JHWH lasse mich die Wunder in deiner Torah sehen

ist herzlichst dazu eingeladen

schalom

Aisha

[freily]

Hallo,

..../... Jesus von Nazareth (der übrigens kein genetischer Sohn von Josef und Maria war) kam als das Opferlamm und nicht als der Löwe von Juda. Er kam nicht um zu richten. Diese Zeit ist jetzt und das Gericht fängt am Hause Gottes an.
 
Ist das jetzt deutlich genug für Dich?

Jepp, das war jetzt deutlich, wenn ich auch diese Ansicht nicht vertrete, denn der "Jesus" war der Mahner für den Niedergang des jüdischen Reiches, also der Prophet, der die Zerstreuung des Volkes und die Zerstörung des 2.Tempels verkündete.

Ist das okay für Dich?

Und warum so viele Worte, wenn Du es komprimierter sagen kannst?

Liebe Grüße

[Eye]

<<<Und warum so viele Worte, wenn Du es komprimierter sagen kannst?>>>
 
Hallo freily,
 
ganz einfach, weil Jesus nicht das Thema war... hab nur Dir zuliebe Stellung bezogen, als ich erkannte, worauf Du im Grunde mit "undeutlich" raus willst...

Gruß vom Martin 

[freily]

Hallo Eye,

ganz einfach, weil Jesus nicht das Thema war... hab nur Dir zuliebe Stellung bezogen, als ich erkannte, worauf Du im Grunde mit "undeutlich" raus willst...

nun ich danke Dir, daß Du mir zuliebe etwas tust, aber diese Liebe hat auch einen Nutzen für Dich, denn das eigentliche Thema ist doch:

Wahrheit gewinnen lassen,

oder?

Der "Jesus" ist für mich kein Thema, denn den kenne ich genau und verstehe auch seine "Sprache" die er im Joh. 8,43 andeutete, denn ich kann sie sehr wohl "hören".

Mit undeutlich meinte ich eigentlich die Art, wie manche um den heißen Brei herum laufen ohne auf das wirklich Wahre zu zusteuern.

Im Prinzip bist jedoch der selben Meinung wie ich: Die Wahrheit gewinnt immer! Egal wie sehr wir uns vor ihr verschliessen möchten, denn im Prinzip gibt es nur eine Lehre die Sinn macht, und diese Lehre heißt:
Torah.

Wer diese Lehre verstehen will und verstehen gelernt hat, der ist ein Nachfolger "Jesu"!
Und damit ein Bestandteil des Volkes Israel, dem zweiten Ölzweig aus: Sach.4,12 Und ich sprach weiter zu ihm: Was sind die beiden Zweige der Ölbäume bei den zwei goldenen Röhren, aus denen das goldene Öl herabfließt?

Im übrigen wird dieses Öl auch noch im NT erwähnt: Matth. 25,3 Die törichten nahmen ihre Lampen, aber sie nahmen kein Öl mit.

Deshalb bin ich vmtl. in deinem Auge etwas komisch, weil ich die Zusammenhänge der Schrift erkennen durfte, was nicht mein Verdienst ist, aber um diese Erkenntnis kostenfrei zu bekommen, muß man die richtigen Leute fragen und keine Kirchenseelsorger, denn die haben zwar eine Lampe, aber dazu kein Öl, weil sie den "Jesus" nicht verstehen können, da sie nicht wissen wollen, daß die Juden seine Brüder und Schwestern sind.

Du siehst also, die Torah ist ein WORT des EWIGEN für alle Menschen, die guten Willens sind und den Sinn des Lebens erfassen wollen.

Aber nur das Erfassen (empfangen) wollen ist der eigentliche Schlüssel zur Wahrheit.

Liebe Grüße

[Aisha]

Schalom Freily,

Deshalb bin ich vmtl. in deinem Auge etwas komisch, weil ich die Zusammenhänge der Schrift erkennen durfte, was nicht mein Verdienst ist, aber um diese Erkenntnis kostenfrei zu bekommen, muß man die richtigen Leute fragen und keine Kirchenseelsorger, denn die haben zwar eine Lampe, aber dazu kein Öl, weil sie den "Jesus" nicht verstehen können, da sie nicht wissen wollen, daß die Juden seine Brüder und Schwestern sind.

Ach Freily, da verlangst du zu viel
Warum sollten Christen die Weisen der Juden fragen, wo sie sich doch selbst für klüger halten.
Da hat uns Jesus doch eine zeitlose Lehre hinterlassen:
wie wir hier besprochen haben.

Zeitlos, weshalb?

Damals so wie heute geht es uns allen (mich eingeschlossen!) doch immer wieder um Äußerlichkeiten. Damals wollte ein Mann nicht mit einer Frau sprechen, ein Jude nicht mit einem Samariter, ein Samariter wollte sich von einem Juden nicht belehren lassen. Jede wusste es besser. Da kommt Jesus durchbricht alle VORURTEILE...Das ist nun den meisten, die diese Lehre lesen, bekannt.
ABER das ist nur einseitig und oberflächlich betrachtet.
Sehen wir doch die Reaktion der Frau:
Da kommt einer und redet in der Bildersprache (der Weisen)...
Schon hier hätte sie sich abwenden können. ABER sie fragt nach.

Da kommt einer und macht ihr verständlich, dass sie nix weiß...., nein sie betet sogar zu einem G'tt, den sie nicht erkannt hat und die anderen Samariter offensichtlich auch nicht . 

Johannes 4/22 Ihr betet an, was ihr nicht kennt;

Auch hier hätte sie sich abwenden können...

Und dann kommt doch der Gipfel , sie solle sich an ihre schlimmsten Feinde die Juden wenden, um die Weisheit zu lernen


Joh 4/22 wir beten an, was wir kennen, denn das Heil ist aus den Juden.

Trotzdem wollte sie mehr wissen.
Diese Frau war sehr demütig und sie hat ihre Vorurteile abgelegt.

Aisha

[petpfeff]

Joh 4/22 wir beten an, was wir kennen, denn das Heil ist aus den Juden.


Und ich sehe das so, das von Jesus an aus den Knechten G-ttes Kinder wurden.
Und weiter sehe ich das so, das Jesus dem Richtspruch der Völker schweigend hinnahm.
Und weiter sehe ich das so, das Jesus das alles aus Liebe für das Volk G-ttes getan.
Und darum mußte um das Gleichgewicht zu erhalten der Hass auf diese selbstaufopfernde Liebe kommen.
Und so ist von Nero bis heute die Verfolgung von Juden und Christen
Und ich sehe das so das dies geschieht, weil wir uns so so weit von der Liebe G-ttes entfernt haben.
So weit, das wir einander, die die LIebe zu G-tt in uns tragen, diese Liebe des Anderen nicht verstehen können.

[Aisha]

Schalom Petpfeff,

Und ich sehe das so das dies geschieht, weil wir uns so so weit von der Liebe G-ttes entfernt haben.
So weit, das wir einander, die die LIebe zu G-tt in uns tragen, diese Liebe des Anderen nicht verstehen können.

Und genau deshalb, liebe Petpfeff ist dies hier kein Wettkampf nach hellinistischem (griechischem) Vorbild! Im Kampf mit den "anderen" ist nur unser EGO und das ist wie du richtig schreibst, weit von der Liebe G'ttes entfernt.
Das Wort G'ttes hat Wettkampfspiele nicht umsonst verboten.
Gibt es aber keinen Wettkampf zwischen uns (Christen und Juden und allen Menschen), dann ist der Titel dieses Themas daneben

Die Liebe hebt jeden Gegensatz auf!

Ich wiederhole dein schönes  Zitat, es ist ein wunderbarer Einstieg in den Schabbat:

Und ich sehe das so das dies geschieht, weil wir uns so so weit von der Liebe G-ttes entfernt haben.
So weit, das wir einander, die die LIebe zu G-tt in uns tragen, diese Liebe des Anderen nicht verstehen können.

schabbat schalom

Aisha

[freily]

Schalom ihr Lieben,

Und ich sehe das so das dies geschieht, weil wir uns so so weit von der Liebe G-ttes entfernt haben.
So weit, das wir einander, die die LIebe zu G-tt in uns tragen, diese Liebe des Anderen nicht verstehen können.

Und genau deshalb, liebe Petpfeff ist dies hier kein Wettkampf nach hellinistischem (griechischem) Vorbild! Im Kampf mit den "anderen" ist nur unser EGO und das ist wie du richtig schreibst, weit von der Liebe G'ttes entfernt.
Das Wort G'ttes hat Wettkampfspiele nicht umsonst verboten.
Gibt es aber keinen Wettkampf zwischen uns (Christen und Juden und allen Menschen), dann ist der Titel dieses Themas daneben

Die Liebe hebt jeden Gegensatz auf!

so habt ihr das Richtig erkannt, denn jeder Wettkampf entspringt der egoistischen Eigenliebe, aber nicht der altruistischen Seele der Selbstachtung.

Schon allein aus diesem Grund ist es ein Nonsens zu meinen, die Wahrheit müsse man gewinnen lassen, denn die Wahrheit benötigt keinen Wettkampf, da ihre Wurzel in der Liebe des Höchsten zu uns gründet.

Deshalb hat sie schon gewonnen, ehe wir uns derer gewahr werden!

Schabbat Schalom

[Aisha]

Schalom zusammen,

Und ich sehe das so, das von Jesus an aus den Knechten G-ttes Kinder wurden.

hier haben wir sicherlich einen der größten Unterschiede zwischen dem jüdischen und christlichen G'ttesverständnis und Zeitverständnis. 
 
Ist die Torah ewig , kann es keine Linearität der Zeit geben. Gibt es die nicht, ist die Freiheit immer schon da. Ist die Torah universal (für alle Menschen) muss dieses Angebot für alle durch alle Zeiten hindurch gleichermaßen gelten.
Ist G'tt gut, knechtet er niemanden usw. Dies wäre ein eigenes Thema.

Aisha

[freily]

Schalom Aisha,

4. es wäre schön anhand seriöser historischer Quellen das Thema weiter zu verfolgen. ../.. Was meint ihr?

Denn siehe: Die obere und untere Welt sind in ein Gleichgewicht gestellt, Israel unten , die himmlischen Engel oben. Von den letzteren heißt es: „Er macht zu seinen Boten Geister“ (Psalm 104,4).
 Wenn diese nun herabsteigen umkleiden sie sich mit der Hülle dieser Welt, sonst könnten sie in dieser Welt nicht bestehen und die Welt vermöchte sie nicht zu tragen. Ist dies bei den Engeln so, um wie viel mehr bei der Torah, welche sie erschaffen, welche alle Welten erschaffen und ihnen Bestand gegeben hat.

und trotzdem stellt sich mir dabei die Frage: "Sind nicht manche Verse der Torah auch im Verhältnis 1:1 zu sehen"?

Ich meine, es muß auch eine Basis des Anfangs geben, wo die Lehre in unserer Wirklichkeit beginnt und wo sie dann in das "Höhere" mündet.

Liebe Grüße