Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?

[Aisha]

Hallo,

der Psalm 22 wird von christlichen Missionaren als Beweis vorgelesen, dass der Kreuzestod Jesu doch in den hebräischen Schriften prophezeit sei.
Umso erstaunter zeigt man sich, dass die Juden
so "sturr sind" (gebräuchliche antisemitische Verurteilung), dass sie das nicht und nicht sehen wollen.
Natürlich machen sie das wieder absichtlich, um die Christen zu ärgern 
Nein, nun Spaß beiseite, sehen wir uns den Psalm 22 einmal näher an.

Zuerst aus der Lutherbibel



22 1 Ein Psalm Davids, vorzusingen, nach der Weise »die Hirschkuh, die früh gejagt wird«.

2 Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

Ich schreie, aber meine Hilfe ist ferne.

3 Mein Gott, des Tages rufe ich, doch antwortest du nicht,

und des Nachts, doch finde ich keine Ruhe.
4 Du aber bist heilig,

der du thronst über den Lobgesängen Israels.
5 Unsere Väter hofften auf dich;

und da sie hofften, halfst du ihnen heraus.
6 Zu dir schrien sie und wurden errettet,

sie hofften auf dich und wurden nicht zuschanden.
7 Ich aber bin ein Wurm und kein Mensch,

ein Spott der Leute und verachtet vom Volke.
8 Alle, die mich sehen, verspotten mich,

sperren das Maul auf und schütteln den Kopf:
9 »Er klage es dem HERRN, der helfe ihm heraus

und rette ihn, hat er Gefallen an ihm.«
10 Du hast mich aus meiner Mutter Leibe gezogen;

du ließest mich geborgen sein an der Brust meiner Mutter.
11 Auf dich bin ich geworfen von Mutterleib an,

du bist mein Gott von meiner Mutter Schoß an.
12 Sei nicht ferne von mir, denn Angst ist nahe;

denn es ist hier kein Helfer.
13 Gewaltige Stiere haben mich umgeben,

mächtige Büffel haben mich umringt.
14 Ihren Rachen sperren sie gegen mich auf

wie ein brüllender und reißender Löwe.
15 Ich bin ausgeschüttet wie Wasser, /
alle meine Knochen haben sich voneinander gelöst;

mein Herz ist in meinem Leibe wie zerschmolzenes Wachs.
16 Meine Kräfte sind vertrocknet wie eine Scherbe, /
und meine Zunge klebt mir am Gaumen,

und du legst mich in des Todes Staub.
17 Denn Hunde haben mich umgeben, /
und der Bösen Rotte hat mich umringt;

sie haben meine Hände und Füße durchgraben.
18 Ich kann alle meine Knochen zählen;

sie aber schauen zu und sehen auf mich herab.
19 Sie teilen meine Kleider unter sich

und werfen das Los um mein Gewand.
20 Aber du, HERR, sei nicht ferne;

meine Stärke, eile, mir zu helfen!
21 Errette meine Seele vom Schwert,

mein Leben von den Hunden!
22 Hilf mir aus dem Rachen des Löwen /
und vor den Hörnern wilder Stiere –

du hast mich erhört!
23 Ich will deinen Namen kundtun meinen Brüdern,

ich will dich in der Gemeinde rühmen:
24 Rühmet den HERRN, die ihr ihn fürchtet;

ehret ihn, ihr alle vom Hause Jakob,
und vor ihm scheuet euch,

ihr alle vom Hause Israel!
25 Denn er hat nicht verachtet noch verschmäht

das Elend des Armen
und sein Antlitz vor ihm nicht verborgen;

und als er zu ihm schrie, hörte er's.
26 Dich will ich preisen in der großen Gemeinde,

ich will mein Gelübde erfüllen vor denen, die ihn fürchten.
27 Die Elenden sollen essen, dass sie satt werden; /
und die nach dem HERRN fragen, werden ihn preisen;

euer Herz soll ewiglich leben.
28 Es werden gedenken und sich zum HERRN bekehren aller Welt Enden

und vor ihm anbeten alle Geschlechter der Heiden.
29 Denn des HERRN ist das Reich,

und er herrscht unter den Heiden.
30 Ihn allein werden anbeten alle,

die in der Erde schlafen;
vor ihm werden die Knie beugen alle, /
die zum Staube hinabfuhren

und ihr Leben nicht konnten erhalten.
31 Er wird Nachkommen haben, die ihm dienen;

vom Herrn wird man verkündigen Kind und Kindeskind.
32 Sie werden kommen und seine Gerechtigkeit predigen

dem Volk, das geboren wird. Denn er hat's getan.

[Vers 17 von mir fett hervorgehoben]

Nun denn, in dieser Version lesen wir tatsächlich, dass hier jemanden die Hände und Füße "durchgraben" worden wären.
Okay, "durchgraben" ist schon ein seltsames Wort, aber wir werden sehen wie man auf diese falsche Übersetzung (mit viel Phantasie) kommt.

Beim Durchlesen sämtlicher deutscher Übersetzungen bei Bibel.de findet man tatsächlich nicht eine richtige Übersetzung 
Nur abseits in einer eher nicht so üblichen Version, der "Neuen Welt Übersetzung" finden wir eine vollkommen andere:

Denn Hunde haben mich umgeben;
Die Gemeinde der Übeltäter, sie hat mich umschlossen.
Wie ein Löwe [sind sie an] meinen Händen und meinen Füßen.

Hmm, klären kann das nur der hebräische Grundtext.

schalom

Aisha

[freily]

Schalom Aisha,

der Psalm 22 wird von christlichen Missionaren als Beweis vorgelesen, dass der Kreuzestod Jesu doch in den hebräischen Schriften prophezeit sei.

das ist mir auch schon aufgefallen, das Texte die der David in seinen Psalmen geschrieben hat, plötzlich auf den Jeschua gemünzt werden, nur um eine Fehllehre zu stützen.

Der Giftbecher der "Hure" aus der Enthüllung des Johannes bestätigt sich dadurch in auffallender Weise, wenn man die Schrift genau genug liest.
 

Nur abseits in einer eher nicht so üblichen Version, der "Neuen Welt Übersetzung" finden wir eine vollkommen andere:

Denn Hunde haben mich umgeben;
Die Gemeinde der Übeltäter, sie hat mich umschlossen.
Wie ein Löwe [sind sie an] meinen Händen und meinen Füßen.

Hmm, klären kann das nur der hebräische Grundtext.

Der Fehler der Zeugen Jehovas ist, daß sie den einmal angefangenen Weg der Aufklärung nicht zu Ende gingen und stattdessen versuchten, sich anzupassen um mehr Mitglieder zu bekommen.

Deshalb ist es wichtig, daß wir uns nicht anbiedern, sondern hart an der Linie der Torah verbleiben, egal was sogenannte "Jesuaner" meinen uns predigen zu müssen.

Wir haben die Gabe bekommen, diese Fehlübersetzungen aufzudecken, wir sollten das auch nutzen.

Liebe Grüße

[Aisha]

Schalom Freily,

das ist mir auch schon aufgefallen, das Texte die der David in seinen Psalmen geschrieben hat, plötzlich auf den Jeschua gemünzt werden, nur um eine Fehllehre zu stützen.

in diesem Fall , lieber Freily, ist es noch viel viel schlimmer. Man hat nicht nur einen Text von David auf jemanden anders ausgelelgt. Dies wäre eine Prophetie. Man hat ein Wort durch ein anderes ersetzt, damit es nach dem aussieht, was man sich wünscht.

Das Wort "wieeinlöwe"

כארי

wurde ersetzt durch dieses Wort כרה , das graben bedeutet.
So wurde aus ka'ari   karah

klingt zwar ähnlich, schreibt man aber anders .
Im Grundtext steht es richtig, übersetzen tut man es jedoch dann nach dem anderen Wort. Wie nennt man das? Betrug.

Ein frecher Betrug noch dazu, weil man einfach damit rechnet, dass eh keiner hebräisch kann.
Und das stimmt dann leider auch, die christlichen Theologen , die ich kennengelernt habe, konnten es wirklich nicht. (die waren aber freikirchlich und evangelisch. Ich vermute, dass es katholische Theologen gibt, die sogar sehr gut hebräisch können).

Aisha

[petpfeff]

zu Psalm 22 ab Vers

23 Ich will deinen Namen kundtun meinen Brüdern,
ich will dich in der Gemeinde rühmen:

24 Rühmet den HERRN, die ihr ihn fürchtet;
ehret ihn, ihr alle vom Hause Jakob,
und vor ihm scheuet euch,
ihr alle vom Hause Israel!

25 Denn er hat nicht verachtet noch verschmäht
das Elend des Armen
und sein Antlitz vor ihm nicht verborgen;
und als er zu ihm schrie, hörte er's.

26 Dich will ich preisen in der großen Gemeinde,
ich will mein Gelübde erfüllen vor denen, die ihn fürchten.

27 Die Elenden sollen essen, dass sie satt werden; /
und die nach dem HERRN fragen, werden ihn preisen;
euer Herz soll ewiglich leben.

28 Es werden gedenken und sich zum HERRN bekehren aller Welt Enden
und vor ihm anbeten alle Geschlechter der Heiden.

29 Denn des HERRN ist das Reich,
und er herrscht unter den Heiden.

30 Ihn allein werden anbeten alle,
die in der Erde schlafen;
vor ihm werden die Knie beugen alle, /
die zum Staube hinabfuhren
und ihr Leben nicht konnten erhalten.

31 Er wird Nachkommen haben, die ihm dienen;[/]
vom Herrn wird man verkündigen Kind und Kindeskind.

32 Sie werden kommen und seine Gerechtigkeit predigen
dem Volk, das geboren wird. Denn er hat's getan.




dem Volk, das geboren wird. Denn er hat's getan


Ist das wundervoll und herrlich!!!
Hallelujah

[freily]

zu Psalm 22

dem Volk, das geboren wird. Denn er hat's getan


Ist das wundervoll und herrlich!!!  Hallelujah 

Ja liebe Petpfeff,

GOTT wird sich SEIN VOLK neu bauen, aus Juden und Nichtjuden, weil ER gerecht ist.

Und dies ist die wahre "frohe Botschaft" die aus der Torah kommt und auf die Jeschua in seiner Lehre hingewiesen hat.

Nur verstehen können dürfen, müßten wir wollen!
Das sage ich immer, wenn mir bewußt wird, daß ohne JHWH gar nichts geht, denn der Jeshua selbst sagte:
Matth. 7,21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.
Matth. 12,50 Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter.
Die Botschaft des "Jesu" wäre eigentlich klar und deutlich, aber warum wollen sie viele nicht verstehen?


Liebe Grüße

[freily]

Schalom Aisha,

Man hat ein Wort durch ein anderes ersetzt, damit es nach dem aussieht, was man sich wünscht.

Das Wort "wieeinlöwe"

כארי

wurde ersetzt durch dieses Wort כרה , das graben bedeutet.
So wurde aus ka'ari   karah

klingt zwar ähnlich, schreibt man aber anders .
Im Grundtext steht es richtig, übersetzen tut man es jedoch dann nach dem anderen Wort. Wie nennt man das? Betrug.

Ein frecher Betrug noch dazu, weil man einfach damit rechnet, dass eh keiner hebräisch kann.
Und das stimmt dann leider auch, die christlichen Theologen , die ich kennengelernt habe, konnten es wirklich nicht. (die waren aber freikirchlich und evangelisch. Ich vermute, dass es katholische Theologen gibt, die sogar sehr gut hebräisch können).

ich kann zwar kein Hebräisch, aber das "Bäumchen verwechsle dich"-Spiel ist mir aufgefallen, als ich die Psalmen des David studierte.

Da ich den Textus Receptus (1550/1894) von den ZJ's vorliegen hatte, konnte ich dadurch plötzlich erkennen, daß einige Wörter falsch übersetzt wurden.

Der schlimmste Fall des Fälschens (kann man getrost so sagen), ist das Johannes-Evangelium Kap.1,1-15!


Da werden die Wörter so gewählt, daß eine Fleischwerdung GOTTes stattfindet, damit man behaupten kann: "Seht, die Aposteln sagten das auch"!?

Der Trick da ist simpl, man denkt einfach einen Buchstaben zum Wort
sarhz - sαρξ (= menschliche Natur; lebende Wesen; Mensch; ) dazu und macht daraus  ´η sαρξ, was Fleisch; Fleischstück bedeutet!
Und hurra, wir haben eine Fleischwerdung.

Im Falle des Hebräischen ist es vermutlich noch gravierender, wenn ich mir Dein Beispiel so betrachte, denn langsam kenne ich auch diese Schriftzeichen.
Möge der EWIGE mir gewähren, auch diese Sprache zu lernen.

Aber tröste Dich liebe Aisha, der HaSchem wird alles ans Licht zerren lassen und diese Aussicht gibt mir neue Kraft weiter zu machen und das Kämpfen um das Wahre nicht einzustellen!

Schawua tov

[petpfeff]

Shalom und danke für die eine Antwort

Frage die mich jetzt beschäftig  wie das „Denn er hat's getan“ aus dem althebräischen -der Zeit der Könige- heraus zu verstehen ist.

Grund:
Heutiges Verständis zu „Denn er hat's getan“
Aussage :    GOTT wird sich SEIN VOLK neu bauen = Zukunft
Psalm 22 Vers 32
Aussage:...-Denn er hat's getan-... = Vollendete Gegenwart



Matth. 12,50 Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter.

[Aisha]

Schalom Freily,

Der Trick da ist simpl, man denkt einfach einen Buchstaben zum Wort
sarhz - sαρξ (= menschliche Natur; lebende Wesen; Mensch; ) dazu und macht daraus  ´η sαρξ, was Fleisch; Fleischstück bedeutet!
Und hurra, wir haben eine Fleischwerdung.

Ach da ist das da auch so!

Mir fällt auf, dass es neben der sprachlichen Änderung, unabhängig davon, ein völlig verschiedenes kulturelles Verständnis der Begriffe gibt. Das christliche Verständnis war nun hellinistisch, so ab dem 3. /4. Jh. Fleischgewordene Götter waren in der griechischen und römischen Mythologie sehr bekannt.
Im Gegensatz dazu ist das hebräische Verständnis der Begriffe "Wort", "G'tt" usw. total anders wie wir hier in diesem Forum schon erklärt haben.

Aisha

[freily]

Schalom Aisha,

Schalom Freily,

Der Trick da ist simpl, man denkt einfach einen Buchstaben zum Wort
sarhz - sαρξ (= menschliche Natur; lebende Wesen; Mensch; ) dazu und macht daraus  ´η sαρξ, was Fleisch; Fleischstück bedeutet!
Und hurra, wir haben eine Fleischwerdung.

Ach da ist das da auch so!

Mir fällt auf, dass es neben der sprachlichen Änderung, unabhängig davon, ein völlig verschiedenes kulturelles Verständnis der Begriffe gibt. Das christliche Verständnis war nun hellinistisch, so ab dem 3. /4. Jh. Fleischgewordene Götter waren in der griechischen und römischen Mythologie sehr bekannt.
Im Gegensatz dazu ist das hebräische Verständnis der Begriffe "Wort", "G'tt" usw. total anders wie wir hier in diesem Forum schon erklärt haben.

genau das ist mir auch aufgefallen beim übersetzen vom Johannes-Evangelium und ich mache es mir nicht einfach, denn ich investiere pro Vers zwei Stunden Arbeit, um ja nicht was falsch zu machen und kann trotzdem nicht garantieren, daß es Fehlerfrei wird.

Das Problem beim Übersetzen ist die jüdische Terminologie und Sprachsinn, denn Altgriechisch ist eine sehr dialektenreiche Sprache und eigentlich wurde nur der Hauptdialekt übermittelt, so daß ich oft auf Wörter stoße, die ich entsprechend der Wurzel übersetzen muß.

Also viel Spielraum für christliche Exegeten zu behaupten, daß ich es falsch übersetze, wenn sie unbedingt die römische "Fleischwerdung" mit auf den "Jesus" münzen möchten.

Du hast Recht, bei den Römern und Griechen war es gang und gäbe, daß sich ein Gott (zB. Zeus) einen Sohn zeugte mit einer Menschenfrau, doch genau das ist in der jüdischen Lehre verboten und steht auch in der Torah im 1.Mo. 6, daß diese von GOTT ausgelöscht wurden und aus dem Buch Hennoch weiß ich, daß diese Engel aus dem Himmel verstoßen wurden.

Der EWIGE würde nie sein eigenes Gesetz verleugnen und mit einer Menschenfrau ein Kind zeugen.
Daß er Frauen heilte damit diese Kinder bekamen, wissen wir aus dem Tanach und das berühmteste Beispiel ist die Sarah und der Abraham.

Also was wollen die Christen mit dieser verbrämten Götzenlehre bewirken?
Denn den GOTT JHWH kann man damit nicht verwirren!


Liebe Grüße


P.s.: Bitte die Frage der lieben Petpfeff nicht vergessen.

[Chiara]

Hallo Freily

du schreibst:

Du hast Recht, bei den Römern und Griechen war es gang und gäbe, daß sich ein Gott (zB. Zeus) einen Sohn zeugte mit einer Menschenfrau, doch genau das ist in der jüdischen Lehre verboten und steht auch in der Torah im 1.Mo. 6, daß diese von GOTT ausgelöscht wurden und aus dem Buch Hennoch weiß ich, daß diese Engel aus dem Himmel verstoßen wurden.

Chiara:
Und ich habe gelehrt, dass diese Engel Dämonen genannt werden! Ist das wirklich so?

Freily:
Der EWIGE würde nie sein eigenes Gesetz verleugnen und mit einer Menschenfrau ein Kind zeugen.

Chiara:
Das würde bedeuten, dass Jesus der leibliche Sohn von Josef sein muss. Dies wiederum würde bedeuten, dass er mit Maria vorehelichen Verkehr gehabt haben muss, oder nicht? Ich glaube ich brauche noch einige Zeit um wirklichen Durchblick zu haben. Die Frage für mich ist immer wieder, „wurde es denn auch richtig übersetzt“! Finde ich sehr traurig, dass man zumindest dem NT nicht wirklich glauben darf, immer mit Vorbehalt!

Freily:
Daß er Frauen heilte damit diese Kinder bekamen, wissen wir aus dem Tanach und das berühmteste Beispiel ist die Sarah und der Abraham.

Chiara:
Habe neulich gelesen, dass der Sohn Sarahs ein Gottessohn gewesen wäre also nicht der leibliche Sohn Abrahams. Er war doch der leibliche Sohn Abrahams oder nicht?

Es ist schon alles recht verwirrend für mich! 

LG Chiara

[Aisha]

Hallo Freily,

P.s.: Bitte die Frage der lieben Petpfeff nicht vergessen.

Dazu müsste ich die Frage verstehen 

Aisha

[freily]

Hallo Chiara,

Und ich habe gelehrt, dass diese Engel Dämonen genannt werden! Ist das wirklich so?

Der EWIGE würde nie sein eigenes Gesetz verleugnen und mit einer Menschenfrau ein Kind zeugen.

Das würde bedeuten, dass Jesus der leibliche Sohn von Josef sein muss. Dies wiederum würde bedeuten, dass er mit Maria vorehelichen Verkehr gehabt haben muss, oder nicht?

In den 70 zigern Jahren der Hippie-Zeit gab es tatsächlich Fälle von jungfräulicher Empfängnis, dazu benötigt man keinen Sex, da genügt schon ein schweres Petting ohne Eindringen in die Frau.

Jedenfalls war das Zustandekommen des "Jesus" kein übernatürliches Ereignis, sondern im Rahmen der von GOTT gegebenen Naturgesetze.

Die Dämonen-Engeln aber verführen keine Menschen. Diese haben uns lediglich das Handwerken gelehrt und den Waffenbau. Böse war der Mensch von selbst, als er das Gebot GOTTes brach/übertratt.

Ich glaube ich brauche noch einige Zeit um wirklichen Durchblick zu haben. Die Frage für mich ist immer wieder, „wurde es denn auch richtig übersetzt“! Finde ich sehr traurig, dass man zumindest dem NT nicht wirklich glauben darf, immer mit Vorbehalt!

Nun dem NT vertraue ich schon, zumindest dem Codex Sinaiticus, denn dort wurde noch nicht gefälscht und manche "Schreibfehler" lassen sich anhand der logischen Fortführung erkennen oder aber es ist ganz schlicht und ergreifend ein dialektisches Wort, daß anhand der Wurzel aber im Sinn zu erfassen ist.

Habe neulich gelesen, dass der Sohn Sarahs ein Gottessohn gewesen wäre also nicht der leibliche Sohn Abrahams. Er war doch der leibliche Sohn Abrahams oder nicht?

Da kann man nichts deuteln, denn es steht ganz deutlich im 1.Mo. 25,19: Abraham zeugte Isaak!
In 1.Chron. 1,34 wurde das auch so geschrieben.

Es ist schon alles recht verwirrend für mich!

  Glaube mir, am Anfang erging es mir nicht anders, aber ich habe nicht aufgegeben.

Ich wollte die Wahrheit wissen!

Liebe Grüße

[freily]

Hallo Aisha,

P.s.: Bitte die Frage der lieben Petpfeff nicht vergessen.

Dazu müsste ich die Frage verstehen 

vermutlich will die liebe Petpfeff nur wissen, ob die alten Könige, wie zB. der David auch daran glaubten, daß der EWIGE es einfach tut, wie es IHN in den Sinn kommt, sich ein neues Volk zu bauen.

Aber frag sie doch mal selber per PN. 

Liebe Grüße

[Chiara]

Freily
Die Dämonen-Engeln aber verführen keine Menschen. Diese haben uns lediglich das Handwerken gelehrt und den Waffenbau. Böse war der Mensch von selbst, als er das Gebot GOTTes brach/übertratt

.

Siehst du Freily, der Mensch ist zu feige seine Schlechtigkeit zuzugeben.  Es ist leichter alles auf die Dämonen oder den Teufel zu schieben. Jetzt sehe ich wie gefährlich das für uns Menschen ist. Für viele ein Freibrief, denn sie werden ja gesteuert, denken sie. Verblendet sind sie, weil sie G’tt nicht glaubten!

Danke für deine Antwort.

Ach ja, ich hatte mich in meinem letzten Posting verschrieben, meine Aussage
(Und ich habe gelehrt, dass diese Engel Dämonen genannt werden!) Sollte gelernt heißen! Was so ein kleiner Buchstabe ausmacht 

LG Chiara

[Aisha]

Hallo,

Das würde bedeuten, dass Jesus der leibliche Sohn von Josef sein muss. Dies wiederum würde bedeuten, dass er mit Maria vorehelichen Verkehr gehabt haben muss, oder nicht?

Ich weiß, darum geht es jetzt nicht, aber eine kleine Randbemerkung: "vorehelichen Verkehr" gibt es biblisch ausgedrückt nicht.
Mag es auch heute in Religionen, die die Bibel als Grundlage haben, üblich sein eine Hochzeitsfeier in Form eines Ritus abzuhalten, so schreibt die Torah nichts dergleichen vor.
Und Adam erkannte Eva , damit war der Bund der Ehe geschlossen und ein sogenannter "vorehelicher Verkehr" damit gar nicht möglich.
Sexueller Verkehr ohne Absicht einen Bund mit dem Partner einzugehen, ist in der biblischen Begrifflichkeit weder ehelich noch vorehelich, sondern einfach etwas, dass mit dem Wort "Ehe" nichts zu tun hat.

schalom

Aisha

PS: sind wir nun irgendwie ins falsche Thema geraten? Gehört das nicht eher in die "Jungfrauen-Geburt" -Sache?