Psalm 22- die Hände und Füße durchgraben?

[freily]

Hallo Aisha,

Das würde bedeuten, dass Jesus der leibliche Sohn von Josef sein muss. Dies wiederum würde bedeuten, dass er mit Maria vorehelichen Verkehr gehabt haben muss, oder nicht?

Ich weiß, darum geht es jetzt nicht, aber eine kleine Randbemerkung: "vorehelichen Verkehr" gibt es biblisch ausgedrückt nicht.
Mag es auch heute in Religionen, die die Bibel als Grundlage haben, üblich sein eine Hochzeitsfeier in Form eines Ritus abzuhalten, so schreibt die Torah nichts dergleichen vor.
Und Adam erkannte Eva , damit war der Bund der Ehe geschlossen und ein sogenannter "vorehelicher Verkehr" damit gar nicht möglich.
Sexueller Verkehr ohne Absicht einen Bund mit dem Partner einzugehen, ist in der biblischen Begrifflichkeit weder ehelich noch vorehelich, sondern einfach etwas, dass mit dem Wort "Ehe" nichts zu tun hat.

Stimmt alles, was Du da einwendest, doch deutete ich auf eine Begebenheit hin, die offensichtlich zu der Annahme führte, daß da etwas himmlisches gewesen sein mußte, wenn eine Jungfrau schwanger wird.

Nur weiß man heute, so "himmlisch" ist so etwas nicht und dem entsprechend sehe ich da eine gewisse Glorifizierung einer Begebenheit, die unter diesem Eindruck einen Einzug ins NT fand, was dort nichts zu suchen hätte.

Daß der "Jesus" als Prophet oder ähnlichem berufen wurde, kann ich und will ich nicht abstreiten, denn seine Vorhersagen sind soweit eingetroffen, wenn es um die Zerstörung Jerusalems und des Tempels ging.

Aber Glauben kann man viel, wenn der Tag nur lang genug ist.

PS: sind wir nun irgendwie ins falsche Thema geraten? Gehört das nicht eher in die "Jungfrauen-Geburt" -Sache?

ja, das denke ich auch.

Liebe Grüße

[Chiara]

Liebe Aisah,

nur noch diese eine Frage. Heißt das, wenn ein Mann sich eine Frau nahm also sie erkannte – ich gehe davon aus das „erkannte“, mit ihr schlafen gemeint ist – ihr Mann war? Ich weiß nicht wie ich es formulieren kann. Hoffe, dass du mich verstehst!

LG Chiara

[Aisha]

Liebe Chiara,

nur noch diese eine Frage. Heißt das, wenn ein Mann sich eine Frau nahm also sie erkannte – ich gehe davon aus das „erkannte“, mit ihr schlafen gemeint ist – ihr Mann war? Ich weiß nicht wie ich es formulieren kann. Hoffe, dass du mich verstehst!

Wenn ein Mann mit einer Frau schlief und sie beide die Absicht hatten, ein gemeinsames Leben zu führen (gewöhnlich nahm der Mann die Frau mit in sein Haus), waren sie verheiratet und der Beischlaf war die Bundschließung.
Was zählte war die Absicht!

Damit fällt natürlich sexueller Verkehr aus anderen Motiven (nur Spaß oder sogar Vergewaltigung) weg.

Aisha

[Chiara]

Ich danke dir, so hatte ich das "Erkannte", immer verstanden!

LG Chiara

[Aisha]

Schalom Freily,

vermutlich will die liebe Petpfeff nur wissen, ob die alten Könige, wie zB. der David auch daran glaubten, daß der EWIGE es einfach tut, wie es IHN in den Sinn kommt, sich ein neues Volk zu bauen.

Sagt der Text, dass sich der EWIGE ein neues Volk baut?

hier zum Vergleich die jüdische Übersetzung (Zunz)

31 die Nachkommen dienen ihm, erzählt wird von dem Herrn dem späteren Geschlecht. 32 Sie kommen und melden sein Heil dem nachgeborenen Geschlechte, dass er es vollbracht.

Aisha

[petpfeff]

die liebe Petpfeff
hat die Auffassung, das SEIN neues Volk wie erschaffen so  geboren. (Siehe ich mache alles neu.)
David spricht doch auch in seinem Gebet bei Psalm 22 davon das sein Gebet erhört wurde noch ehe er zuende gesprochen.

zu
 -Hände und Füße durchgraben?
- wer kann durch diese Worte den Inhalt und die Aussage verstehen?

Das ist der der sich selbst schon in dieser Situation befunden oder noch befindet.

[freily]

Schalom Aisha,

Sagt der Text, dass sich der EWIGE ein neues Volk baut?

hier zum Vergleich die jüdische Übersetzung (Zunz)

31 die Nachkommen dienen ihm, erzählt wird von dem Herrn dem späteren Geschlecht. 32 Sie kommen und melden sein Heil dem nachgeborenen Geschlechte, dass er es vollbracht.

da sehe ich schon eine Differenz zur Zunz-Übersetzung, die für die richtigere halte.

Die Luther-Übersetzung lautet so: 31 Er wird Nachkommen haben, die ihm dienen; vom Herrn wird man verkündigen Kind und Kindeskind. 32 Sie werden kommen und seine Gerechtigkeit predigen dem Volk, das geboren wird. Denn er hat's getan.

Der deutsche Text läßt sich natürlich auf den "Jesus" münzen, was beim Zunz-Text mir nicht als möglich erscheint, oder?


Liebe Grüße

[Aisha]

Schalom Freily,

Der deutsche Text läßt sich natürlich auf den "Jesus" münzen, was beim Zunz-Text mir nicht als möglich erscheint, oder?

Freily, hier ein gutes Beispiel wie man Texte beliebig zusammendrehen kann, bis sie aussagen, was man möchte. Ich habe das Beispiel aus Psalm 22 hierherkopiert, im angegebenen Link sind noch weitere zu finden.


Die Herrenhuterlosungen sind ein freikirchlich evangelikaler Text, der uns diese Methode gut vor Augen führt. 

9. November:

Ich will deinen Namen kundtun meinen Brüdern. Psalm 22,23

Paulus sprach: So sei euch nun kundgetan, liebe Brüder, daß euch durch Jesus Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet, ist der gerecht gemacht, der an ihn glaubt. Apostelgeschichte 13,38-39

Psalm 22 lobt Gott, der über den Lobgesängen Israels thront. Er hört den Elenden, der zu ihm schreit, und er reißt ihn heraus. Der Psalmvers ist über das Stichwort „kundtun" mit dem Zitat aus der Apostelgeschichte verbunden. Der Gegensatz „Gesetz des Mose" und „Vergebung durch Jesus" hat mit Psalm 22 nicht zu tun. Die Bearbeiter des Lehrtextes mögen an die Bedeutung des Psalms für die Passionsgeschichte Jesu gedacht haben. Sie haben dabei aber den zweiten Teil des Psalms übersehen, der von Vers 23 bis Vers 32 reicht und Gottes rettendes Handeln lobt, das keiner ergänzenden Überhöhung bedarf. Antithetische Aussagen ohne Anhalt am alttestamentlichen Text.

(Anm. d. Red:: Die christliche Tradition geht davon aus, daß Jesus am Kreuz Psalm 22 gebetet hat)

Quelle: http://www.hagalil.com/archiv/2001/06/losungen.htm

schalom

Aisha

[freily]

Schalom Aisha,

Freily, hier ein gutes Beispiel wie man Texte beliebig zusammendrehen kann, bis sie aussagen, was man möchte. Ich habe das Beispiel aus Psalm 22 hierherkopiert, im angegebenen Link sind noch weitere zu finden.
http://www.hagalil.com/archiv/2001/06/losungen.htm

ja das ist ein gutes Beispiel, wie sogenannte "freie" Kirchen arbeiten.

Oberkatholisch bis zum geht nicht mehr, aber auf der anderen Seite behaupten, wie sehr sie dem "Christus" folgen und wissen zum großen Teil nicht einmal, daß dieser die jüdische Torah lehrte.

Bei meiner Übersetzungsarbeit aus dem Griechischen fiel mir auf, daß bei den deutschen Texten nur nach der Lehrmeinung der römischen Kirche gegangen wird und sich dieses "Gift" aus deren "Giftbecher" in ALLE christlichen Denominationen ausgießt.

Vergleiche mit Passagen aus der Offenbarung in bezug auf die "Hure" drängen sich einem normalen Forscher regelrecht auf.

Die nichtjüdischen Urchristen nach 135 n.Z. gingen vermutlich nach dem Grundsatz vor: "Der Zweck heiligt die Mittel"!

Aber wir wissen heute, daß dieser Grundsatz falsch ist, weil falsche Mittel nur einen falschen Zweck ergeben können und dadurch keine Veredelung erfolgen kann.


Liebe Grüße

[Aisha]

Hallo Freily,

Der deutsche Text läßt sich natürlich auf den "Jesus" münzen, was beim Zunz-Text mir nicht als möglich erscheint, oder?

der petpfeff ging es hier darum, dass der deutsche Text der christlichen Übersetzungen aussagen würde, G'tt hätte sich ein neues Volk gemacht!

Dies sagt der Text jedoch NICHT mit einem Wort:
31 die Nachkommen dienen ihm, erzählt wird von dem Herrn dem späteren Geschlecht. 32 Sie kommen und melden sein Heil dem nachgeborenen Geschlechte, dass er es vollbracht.

dieses "er hats getan" oder "er hat es vollbracht" bezieht sich nicht auf das "Bauen eines neuen Volkes" (bitte wo steht das???), sondern es geht im ganzen Kontext darum, dass man den Nachkommen von den wunderbaren rettenden Taten G'ttes ( "er hats getan") berichten wird.
(Und irgendwie hat das auch damit zu tun, dass dies in der Schlüsselstelle beim Schma Israel ausdrücklich gesagt wird : Lehrt es euren Kindern.... , was wiederum nur jemand versteht, der nicht nur in der theoretischen Torah, sondern auch in ihrem vermittelten soziokulturellen Kontext erfahren ist ).

schalom

Aisha

[freily]

Hallo Aisha,

(Und irgendwie hat das auch damit zu tun, dass dies in der Schlüsselstelle beim Schma Israel ausdrücklich gesagt wird : Lehrt es euren Kindern.... , was wiederum nur jemand versteht, der nicht nur in der theoretischen Torah, sondern auch in ihrem vermittelten soziokulturellen Kontext erfahren ist ).

genauso sehe ich das Gesamte auch im Zusammenhang, denn es bringt einen nicht vorwärts, wenn man sich ständig mit den alten Zöpfen rumschlägt und das Richtige damit verwässert.


Leider sind die deutschen Texte sehr abstruse übersetzt worden, so daß der wirkliche Sinn der LEHRE verloren ging und

eine andere "Neue Lehre" entstsand!


Liebe Grüße

[petpfeff]

Fazit:
Und willst du nicht meiner Ansicht sein, so schlag ich dir den Schädel ein


(Sinn veränderten Schreibfehler korr.)

[freily]

Fazit:
Und willst du nicht meiner Ansicht sein, so schlag ich dir den Schädel ein.

Schalom petpfeff,

ich will keinem den Schädel einschlagen.
Nein, ganz bestimmt nicht! 

Liebe Grüße

[Aisha]

Hallo zusammen,

Fazit:
Und willst du nicht meiner Ansicht sein, so schlag ich dir den Schädel ein

Aber, aber , was ist denn das schon wieder 

Bleiben wir sachlich:

1. Der Begriff FAZIT wird in wissenschaftlichen Ausarbeitungen verwendet, um eine Schlussfolgerung des zuvor behandelten Themas zu machen.
Hier in unserem Thema "Hände und Füße durchgraben?" wäre somit das eindeutige wissenschaftlich festgestellte FAZIT: Im Psalm 22 steht im hebräischen Grundtext dieser Satz NICHT und die Frage kann somit mit "nein" beantwortet werden.

Wie schon oft im Forum erwähnt: Aus jüdischer Sicht gibt es keinen Widerspruch zwischen Wissenschaft und Theologie. Deshalb ist es ganz entspannt möglich die Texte nach sprachwissenschaftlichen Kriterien zu untersuchen und demgemäß fundierte Schlussfolgerungen zu ziehen.

2. "Und willst du nicht meiner Ansicht sein, so schlag ich dir den Schädel ein"

- hat weder mit Wissenschaft noch mit echter Spiritualität (Geistigkeit) etwas zu tun!
Es war und ist eine barbarische Methode der Dummen, Ungeistigen und charakterlich Verdorbenen.
Leider wurde und wird diese Methode noch heute von fanatisch Religiösen angewandt und hat eine tatsächlich lange 

Tradition

in einer bestimmten Religion.

3. Eine eigene Ansicht zu haben



Wissenschaft versucht möglichst objektiv zu sein. Daraus folgt, dass es unerschütterliche Fakten gibt ("die Erde kreist um die Sonne") und andere Erkenntnisse, die einen Spielraum für mehrere Ansichten lässt. Doch auch hier wird der Wissenschaftler immer auf der Grundlage der empirischen Forschung bleiben und nicht eine völlig aus der Luft gegriffene Ansicht wählen.
Gerade bei der sprachwissenschaftlichen Analyse von antiken Texten, haben wir das Glück gute Forschungsgrundlagen zu haben.
Ich für meinen Teil versuche mich hier streng nach diesen Richtlinien zu halten - FAZIT - es ist nicht meine Meinung oder Ansicht, sondern wissenschaftlich anerkannter Konsens.
(sollte es in einen Spielraum geben, gebe ich meine gewählte Ansicht bekannt).

4. Darüber hinaus kann jeder Mensch seine Ansicht haben. Wir leben HaSCHem sei Dank in einer Gesellschaft, in der freie Meinungsäußerung (wenn nicht kriminell ) , freie Religionsausübung zu den Grundrechten gehören.
"Der Himmel ist kariert", "Die Sonne kreist um die Erde", "Mickey Maus lebt"...jedem sei seine Meinung gewiss 

schalom

Aisha

[petpfeff]

Zu den Ausführungen hier erlaube ich mir mit ABAS Grundsatz zu antworten da dieser meiner Einstellung entspricht:

GRUNDSATZ der kritischen Vernunft :
Wer wirklich an der Wahrheit Interesse hat, wird so verfahren,
dass er gerade Auffassungen, die er für besonders wichtig hält,
am schärfsten der kritischen Prüfung aussetzt !!!