INHALTSVERZEICHNIS ABA + FAQ zum PROZESS Jesu

[tricky]

Shalom ABA!

Ich lese mir deine Kommentare zum Prozess Jesu durch und ich tue mir echt schwer damit. Du sprichst von ENDREDAKTEUREN, sprichst von Interpolation, von Widersprüchen, usw. . Alles Dinge, die sehr absolut formuliert werden. Es fällt unendlich schwer das zu lesen, ohne sich zu denken "Woher weiß er das?" und man bekommt keine befriedigende Antwort.

Wie würde man sich als Jude fühlen, wenn ein Christ den Talmud genau so "analysiert"? Interpolation, spätere Veränderungen, die Autoren haben mit dem Endergebnis eigentlich nichts mehr zu tun, usw. . Das alles mit dem Hinweis, dass man es studiert hat und der Sprache mächtig ist usw. . Ich hielte das und halte die Formulierungsweise in den Artikeln über den Prozess Jesu für schwer kontraproduktiv. Aber gut, das ist möglicherweise nur meine Meinung.

Ich vertraue schon darauf, dass eine gute Bildung und ein durch historisches Wissen gebildeter Mensch viel weiß. Bloß fehlt für all diese "Analysen" (selbst daran muss man glauben) der Beweis. Wissen das nur ausgewählte Gelehrte? Glaubt die ganze christliche Welt an ein gefälschtes Neues Testament?

ich tu mir echt schwer mit diesem Stil und den Formulierungen...und wollte das mal anmerken.

viele Grüße

Tricky

[Aisha]

Schalom zusammen,

ich mische mich ein , weil ich jetzt nicht anders kann

Wie würde man sich als Jude fühlen, wenn ein Christ den Talmud genau so "analysiert"? Interpolation, spätere Veränderungen, die Autoren haben mit dem Endergebnis eigentlich nichts mehr zu tun, usw. . Das alles mit dem Hinweis, dass man es studiert hat und der Sprache mächtig ist usw. .

Das passiert ständig. Der Talmud wird vom Christentum nicht fachlich analysiert (dies wäre fein) , sondern gleich als Fabeln oder "Teufelswerk" dämonisiert.

Ich hielte das und halte die Formulierungsweise in den Artikeln über den Prozess Jesu für schwer kontraproduktiv. Aber gut, das ist möglicherweise nur meine Meinung.

Wenn es kontraproduktiv ist, dann frage ich jetzt wieder einmal NAIV wie ich offensichtlich bin. WARUM REDEN WIR DANN NICHT PRODUKTIV ÜBER DIE VIELEN GEMEINSAMKEITEN???
WARUM NICHT???

schalom

Aisha

[tricky]

Schalom Aisha!

Das passiert ständig. Der Talmud wird vom Christentum nicht fachlich analysiert (dies wäre fein) , sondern gleich als Fabeln oder "Teufelswerk" dämonisiert.

Finde ich genauso kontraproduktiv wie das, was ich vorher angesprochen habe. Warum soll ich den Talmud kritisieren? - ich sehe da keinen Grund.
Es ist aber glaube ich viel mehr ein WIE und kein WAS. Das WAS, jeder von uns glaubt oder für wahr hält, das können wir doch alle tolerieren. Nur wenn man sich von einer Gegenargumentation mit absoluten Aussagen an die Wand gedrückt fühlt, dann reagiert man meistens komisch.

Wenn es kontraproduktiv ist, dann frage ich jetzt wieder einmal NAIV wie ich offensichtlich bin. WARUM REDEN WIR DANN NICHT PRODUKTIV ÜBER DIE VIELEN GEMEINSAMKEITEN???
WARUM NICHT???

Schlag du ein Thema vor. Ich habe im Internet die Erfahrung gemacht, dass über Gegensätzlichkeiten viel lieber diskutiert wird als über Gemeinsamkeiten. Das Internet und seine Foren sind ein fabelhafter Nährboden für Streit, bei dem man sein Gesicht nicht zeigen muss. Das macht's so sexy sich im Internet gegenseitig den Glauben abzusprechen.    - und wer hat da was davon? NIEMAND!


Waren wir nicht im alten Forum mal bei einem Thema produktiv...es war eines deiner Themen. Ja, genau, da ist es darum gegangen, dass du die Behauptung aufgestellt hast "Gott will uns volle Lebensfreude (oder -genuß) geben". Irgendwie in diese Richtung ist das gegangen. Da haben wir uns doch fein unterhalten, oder?

Ich überlege mir mal ein paar Themen, die mich interessieren. Wo mich einfach die jüdische Sicht auf eine Sache sehr reizen würde, ok? Morgen dann, denn heute muss ich meinen Muskelkater ausschlafen. Gegenseitig klappt das doch sicher auch. Ich kann eine alternative, christliche Sicht (zumindest bin ich dieser Meinung) auf die Dinge anbieten und gerne verbreitern.

viele Grüße

Tricky

[Aisha]

Schalom tricky,

Finde ich genauso kontraproduktiv wie das, was ich vorher angesprochen habe. Warum soll ich den Talmud kritisieren? - ich sehe da keinen Grund.
Es ist aber glaube ich viel mehr ein WIE und kein WAS. Das WAS, jeder von uns glaubt oder für wahr hält, das können wir doch alle tolerieren. Nur wenn man sich von einer Gegenargumentation mit absoluten Aussagen an die Wand gedrückt fühlt, dann reagiert man meistens komisch.

Ich bin ganz deiner Meinung , dass wir das WAS tolerieren sollten, oder besser gesagt: müssen. Ohne Respekt vor dem Glauben des Anderen setzen wir die jahrtausendealte Tradition der Religionskriege fort - dies halte ich für überflüssig.
Es hat die Menschheit nicht weitergebracht.

Trotzdem halte ich es für wichtig das WAS des anderen zu verstehen zu versuchen. Dies reicht eigentlich schon. Sich darüber  zu streiten durch absolute Gegenargumente halte ich allerdings für überflüssig.

In diesem Sinne finde ich es sehr wichtig, dass der ABA seine Sichtweise fortsetzt. Jeder hier sollte die Freiheit haben seine Sichtweise im Sinne der freien Meinungsäußerung darzulegen. Keiner ist gezwungen , diese zu teilen oder darüber zu streiten.

Zitat Aisha

    Wenn es kontraproduktiv ist, dann frage ich jetzt wieder einmal NAIV wie ich offensichtlich bin. WARUM REDEN WIR DANN NICHT PRODUKTIV ÜBER DIE VIELEN GEMEINSAMKEITEN???
    WARUM NICHT???

Schlag du ein Thema vor. Ich habe im Internet die Erfahrung gemacht, dass über Gegensätzlichkeiten viel lieber diskutiert wird als über Gemeinsamkeiten.

Das ist genau das, was ich nicht nachvollziehen kann. Ich suche nach Menschen (egal welcher Religion), die fähig sind über Gemeinsamkeiten zu reden. Finde ich solche nicht, ziehe ich mich in der Regel zurück. Streit interessiert mich nicht im Geringsten.

Das Internet und seine Foren sind ein fabelhafter Nährboden für Streit, bei dem man sein Gesicht nicht zeigen muss. Das macht's so sexy sich im Internet gegenseitig den Glauben abzusprechen.    - und wer hat da was davon? NIEMAND!

So ist es! Kurzfristig hat das eigene EGO (das BÖSE in uns) was davon. Denn wenn man andere klein macht, fühlt man sich selbst groß. Langfristig schadet man sich damit nur selbst und auch anderen , die man mit hinunterzieht.

Waren wir nicht im alten Forum mal bei einem Thema produktiv...es war eines deiner Themen. Ja, genau, da ist es darum gegangen, dass du die Behauptung aufgestellt hast "Gott will uns volle Lebensfreude (oder -genuß) geben". Irgendwie in diese Richtung ist das gegangen. Da haben wir uns doch fein unterhalten, oder?

Ja 
Deshalb schade, dass wir es nicht fortsetzten.
Ich werde das Thema wieder ausgraben, wenn du möchtest (?)

Ich überlege mir mal ein paar Themen, die mich interessieren. Wo mich einfach die jüdische Sicht auf eine Sache sehr reizen würde, ok?

Gerne! Ich schlage vor nicht mit den Themen zu beginnen, wo große Unterschiede bereits bekannt sind. Lassen wir es einmal sanft angehen, einverstanden?

Morgen dann, denn heute muss ich meinen Muskelkater ausschlafen.

Hast du einen Gipfel bestiegen, bist du Marathon gelaufen oder wurdest du einfach zum Putzen verdonnert ? 

Gegenseitig klappt das doch sicher auch. Ich kann eine alternative, christliche Sicht (zumindest bin ich dieser Meinung) auf die Dinge anbieten und gerne verbreitern.

Freue ich mich darauf !

Grüße

Aisha

[Aisha]

Hallo Tricky,

zum Unterschied einmal etwas Amüsantes -

Betreff Gemeinsamkeiten:

Nachdem ich gestern diesen Test machte

http://www.beliefnet.com/Entertainment/Quizzes/BeliefOMatic.aspx



der sehr gut gemacht ist und äußerst amüsant, kam als Ergebnis heraus, dass ich immerhin zu 62% mit deiner Glaubensgemeinschaft übereinstimme 

Aisha

[tricky]

Schalom Aisha!

In diesem Sinne finde ich es sehr wichtig, dass der ABA seine Sichtweise fortsetzt. Jeder hier sollte die Freiheit haben seine Sichtweise im Sinne der freien Meinungsäußerung darzulegen. Keiner ist gezwungen , diese zu teilen oder darüber zu streiten.

Natürlich kann jeder seine Meinung frei äußern. Das ist ja ganz klar. Ich habe ja auch geschrieben, dass es mir einfach schwer fällt, das was er schreibt zu lesen. Ich wollte darauf aufmerksam machen, dass aus meiner christozentrischen Sicht manche Formulierungen:

---------------------
Zitate von ABA

Dass ein JUDE durch das Betreten eines Königspalastes, eines Gerichtssaales oder auch
eines Heidenhauses unrein würde, ist eine pure Erfindung der betr. Evangeliums-
Redakteure.

KEIN JUDE in verantwortlicher Stellung hätte jemals gesagt haben können :
>>... es ist uns (juristisch) nicht erlaubt, (seitens Rom); jemand zu töten ...<<
wie es durch das Johannes-Evangelium versucht wird, den Gläubigen durch eine Interpolation
(also, einem nachträglichen Einschub) begreiflich unterzujubeln.
Diese Behauptung im Johannes-Evangelium ist schlicht und einfach NICHT WAHR!

[...] ich möchte nicht alle aufzählen
---------------------

keinen Platz lassen für jemanden, der anders denkt. Wenn etwas (so oder so) IST und NICHT WAHR ist, dann ist es offensichtlich, dass jemand, der es doch für wahr hält ... ja, wie sagt man das? einer Lüge glaubt. Deshalb fühlte ich mich anfangs von ABAs Artikeln auch nicht angesprochen, weil ich dachte, dass ein reines Interesse daran besteht, das Glaubensgebäude eines Christen, der die betreffenden Textstellen für wahr hält, einstürzen zu lassen.

Da ich nun mal Christ bin und ein Glaubensgebäude habe, dessen Eckstein Jesu ist, gehe ich dem aus dem Weg und lese die Kommentare nicht weiter. Weil ich mich dabei nicht respektiert fühle, geschweige denn wohl. Habe ich das verständlich ausgedrückt?
Vielleicht hänge ich zu sehr an der Stilfrage, das kann man mir durchaus vorwerfen, aber ich bin der festen Überzeugung, dass man seine Meinung auch "platzlassend" formulieren kann (und im Internet sogar MUSS, um sich gegenseitig zu respektieren).

Waren wir nicht im alten Forum mal bei einem Thema produktiv...es war eines deiner Themen. Ja, genau, da ist es darum gegangen, dass du die Behauptung aufgestellt hast "Gott will uns volle Lebensfreude (oder -genuß) geben". Irgendwie in diese Richtung ist das gegangen. Da haben wir uns doch fein unterhalten, oder?

Aisha

Ja 
Deshalb schade, dass wir es nicht fortsetzten.
Ich werde das Thema wieder ausgraben, wenn du möchtest (?)

Ich weiß gar nicht mehr wo wir da stehengeblieben sind. Aber wäre schon interessant...

Ich überlege mir mal ein paar Themen, die mich interessieren. Wo mich einfach die jüdische Sicht auf eine Sache sehr reizen würde, ok?

Aisha:
Gerne! Ich schlage vor nicht mit den Themen zu beginnen, wo große Unterschiede bereits bekannt sind. Lassen wir es einmal sanft angehen, einverstanden?

Ok, gerne. Bitte mich darauf aufmerksam zu machen, wenn ich ein Thema anschneide, wo große Unterschiede bekannt sind.

Hast du einen Gipfel bestiegen, bist du Marathon gelaufen oder wurdest du einfach zum Putzen verdonnert ? 

Marathon trifft's am ehesten. War dieses Jahr schon ein paar Mal im Wald laufen (jeweils 4,5 km). Und ich dachte, dass ich halbwegs im Training bin. Und dann kam unser Baseball Training nach folgenden Regeln:

http://www.muvjorbadi.at/html/index.php?inc=spielregeln

Und jetzt tut mir ALLES weh, vom Rücken über den Bauch bis zu den Oberschenkeln. Lachen geht mittlerweile schon wieder, aber Husten...ein Märtyrium. Heute in der Früh war mein Muskelkater sogar schon vor mir wach. Kein Spaß sowas 


viele Grüße

Tricky

[tricky]

Schalom Aisha!

Hallo Tricky,

zum Unterschied einmal etwas Amüsantes -

Betreff Gemeinsamkeiten:

Nachdem ich gestern diesen Test machte

http://www.beliefnet.com/Entertainment/Quizzes/BeliefOMatic.aspx



der sehr gut gemacht ist und äußerst amüsant, kam als Ergebnis heraus, dass ich immerhin zu 62% mit deiner Glaubensgemeinschaft übereinstimme 

Aisha

Und ich hoffte schon, dass irgendwas krasses raus kommt.

Vom 93 % Katholik bin ich aber schon ein bisschen schockiert. Ich schiebe das auf meine unvollständigen Englischkenntnisse, ok?

viele Grüße

Tricky

[Aisha]

Schalom Tricky,

Natürlich kann jeder seine Meinung frei äußern. Das ist ja ganz klar. Ich habe ja auch geschrieben, dass es mir einfach schwer fällt, das was er schreibt zu lesen.

keinen Platz lassen für jemanden, der anders denkt. Wenn etwas (so oder so) IST und NICHT WAHR ist, dann ist es offensichtlich, dass jemand, der es doch für wahr hält ... ja, wie sagt man das? einer Lüge glaubt. Deshalb fühlte ich mich anfangs von ABAs Artikeln auch nicht angesprochen, weil ich dachte, dass ein reines Interesse daran besteht, das Glaubensgebäude eines Christen, der die betreffenden Textstellen für wahr hält, einstürzen zu lassen.

Ich kann dich da sehr gut verstehen und vielleicht verstehst du jetzt auch mich, weil es mir bei den Texten , die du mir per Mail geschickt hast, genauso ging. Wie jetzt bei dir, stellte sich mir die Frage, warum sollte ich etwas lesen, das meine ganze Existenz in Frage stellt.
Dies schließt niemals aus, das andere es gerne lesen. Sollte jeder für sich entscheiden.

schalom Aisha

[Aisha]

1.   Sikhism (100%) 2. Orthodox Judaism (99%) 3. Islam (90%) 4. Jainism (90%) 5. Reform Judaism (87%) 6. Mahayana Buddhism (80%) 7. Liberal Quakers (79%) 8. Theravada Buddhism (78%) 9. Orthodox Quaker (77%) 10. Baha'i Faith (74%) 11. Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (74%) 12. Unitarian Universalism (72%) 13. Neo-Pagan (69%) 14. Mainline to Liberal Christian Protestants (65%) 15. Mainline to Conservative Christian/Protestant (64%) 16. Jehovah's Witness (63%) 17. New Age (63%) 18. Seventh Day Adventist (62%) 19. Hinduism (62%) 20. Eastern Orthodox (54%) 21. Roman Catholic (54%) 22. New Thought (42%) 23. Secular Humanism (41%) 24. Taoism (39%) 25. Scientology (32%) 26. Nontheist (30%) 27. Christian Science (Church of Christ, Scientist) (27%)

[tricky]

Schalom Aisha!

Schalom Tricky,

Ich kann dich da sehr gut verstehen und vielleicht verstehst du jetzt auch mich, weil es mir bei den Texten , die du mir per Mail geschickt hast, genauso ging. Wie jetzt bei dir, stellte sich mir die Frage, warum sollte ich etwas lesen, das meine ganze Existenz in Frage stellt.
Dies schließt niemals aus, das andere es gerne lesen. Sollte jeder für sich entscheiden.

schalom Aisha

Siehst du, das hab ich wiederum nicht so richtig erkannt, dass das für dich so sein muss.

Mir ging es in der Diskussion damals eigentlich nur um die einzelnen Aspekte, die im Forum angesprochen waren. Ich hatte das Gefühl, dass es ein Informationsdefizit gibt. Das wollte ich auffüllen. Dass das so empfunden wird wie du es jetzt beschreibst...siehst du, genau das wollte ich eigentlich nicht erreichen. Ich muss mich mit meinem "den anderen alle Infos zukommen lassen" mehr zurückhalten.

Aber wenigstens wissen wir jetzt beide wie sich das Gegenüber fühlt, oder? Und schon sind wir uns ein bisschen näher gekommen 


viele Grüße

Tricky

[Aisha]

Schalom Tricky,

Siehst du, das hab ich wiederum nicht so richtig erkannt, dass das für dich so sein muss.


Aber wenigstens wissen wir jetzt beide wie sich das Gegenüber fühlt, oder? Und schon sind wir uns ein bisschen näher gekommen

Es gibt nichts Wichtigeres als das (sich gegenseitig verstehen).
Es ist die Grundlage des menschlichen Miteinander. Denn wenn wir einander nicht verstehen, wie können wir uns an diese Aussage von Jesus , die für uns im Judentum dieselbe Wichtigkeit hat, halten?


Matthäus 7


Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.

Rabbi Hillel (1.Jh.v.Chr.) formulierte es so: Alles, was ihr NICHT wollt, das die Leute euch antun, das tut ihnen auch nicht an.


So einfach und doch das Schwierigste wie man ständig sieht.

Aisha

[ABA]

שלום טריקי
Schalom Tricky,

Vielen Dank für deine Kommentare:

du schreibst:
... zum Prozess Jesu durch und ich tue mir echt schwer ...

Es ist auch kein leichtes Thema, zumal Fakten hervorgerufen werden,
über die gut 1700 Jahre geschwiegen werden musste !!!
Sei es bei den christlichen "Querulanten", die ein Dorn im Auge des Klerus waren !
Oder jüdische "Abtrünnige", die sich mit den christlichen Schriften beschäftigen wollten !

Doch dies hat sich, wie du z.B. an mir siehst, an meinen Lehrern
und an den Lehrern meiner Lehrer, in den letzten gut 100 Jahren geändert.
(man nennt uns, genau wie bei den Christen = reformiert, liberal, rational)

 

weiterhin fragst du:
... du sprichst von ENDREDAKTEUREN, sprichst von Interpolation, von Widersprüchen, usw. ...
...  ich frage mich ... "Woher weiß er das?" ...

Zum leidwesen meiner damaligen jugendlichen Sturm- und Drangszeit,
musste ich dies alles studieren !
Und ... obwohl ich im heutigen Alter schon > i.R. < bin,
geht das LERNEN immer weiter, und endet erst im
מלכות השמים (Melechot HaSchameijm) = > Königreich der Himmel  <   

deine nächste Frage ...
Wissen das nur ausgewählte Gelehrte?

... möchte ich damit beantworten, dass es nur DIE wissen, die sich eingehend damit beschäftigen,
(siehe Abschluss-Slogen unter jedem Beitrag / -Grundsatz der kritischen Vernunft-)
>>> ... WER WIRKLICH AN DER WAHRHEIT INTERESSE HAT ...

Deine letzte Frage war:
Glaubt die ganze christliche Welt an ein gefälschtes Neues Testament?

Ohne wieder die ganze Geschichte der Trennung des heidnischen Christentums
von ihrem Stamm und WURZEL des Judentums zu erklären, ...

... mußten die Christen damals ihre Schriften aufpolieren und auch ggfs. manipulieren !!!
> ansonsten hätte ihre Glauhaftigkeit gegenüber den JUDEN daruter gelitten <
und wenn man einmal mit soetwas anfängt, ist es ein RAD ohne ENDE !
und am ENDE
... hatten WIR trotzdem wie immer den > SCHWARZEN PETER < auf der HAND
(und dies ließ sich nunmal nicht so schnell von derselben abweisen)

שלום אבא
Schalom ABA

PS :
Eine empfehlenswerte Literatur ist ...
(ohne all die langwierigen PROZESS Akten)
... Deschners, > Kriminalgeschichte des Christentums <
2490-ISBN 3 499 60244 X
(allerdings macht der Autor auch bei dem Judentum keine Ausnahme)

             

[tricky]

Schalom Aisha!

Nur noch eine kleine Nachfrage, damit ich mich selbst besser verstehen lerne:

Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.

Rabbi Hillel (1.Jh.v.Chr.) formulierte es so: Alles, was ihr NICHT wollt, das die Leute euch antun, das tut ihnen auch nicht an.

Hast du mein Schicken von Buchzitaten (Auszüge) als so etwas empfunden? Also als etwas, das ich NICHT tun sollte, weil ich es auch nicht will, dass man es mir antut?

Ich möchte mich selbst auch besser kennenlernen, daher ist es mir wichtig das zu wissen.

viele Grüße

Tricky

[Aisha]

Schalom Tricky,

Hast du mein Schicken von Buchzitaten (Auszüge) als so etwas empfunden? Also als etwas, das ich NICHT tun sollte, weil ich es auch nicht will, dass man es mir antut?

Ich möchte mich selbst auch besser kennenlernen, daher ist es mir wichtig das zu wissen.

Nein Tricky, ich hatte das Schickern der Buchzitate von Vorne herein nicht als etwas empfunden, was DU nicht tun solltest.
Ganz einfach aus dem Grund, weil ich vorerst die gute Absicht des Gegenüber sehe! Das ist ein wichtiger Grundsatz, finde ich , dem Gegenüber keine schlechte Absicht zu unterstellen.

Mir war einfach klar, dass du meine Gefühle beim Lesen des Textes nicht nachvollziehen kannst. Das ist nicht verwunderlich.
Ich reagiere dann auch so, dass ich meine Reaktionen analysiere, indem ich "Selbstexperimente" durchführe 
So machte ich aus deinem Text Folgendes: Ich ersetzte alle Stellen wo "Juden" oder "Schriftgelehrte" stand durch das Wort "Adventisten". Siehe da , auf einmal war der Text für mich ganz harmlos!!
Wollte dir das schicken, ließ es dann aber.
So ticken wir Menschen halt. Wenn es uns selbst betrifft, ist es schlimm, wenn andere , merken wir es nicht einmal. Deshalb finde ich solche Erfahrungen als äußerst wertvoll, weil wir sonst nie die Chance haben, dies zu erkennen. Darüber zu schreiben, wie wir jetzt, ist das Beste, was man tun kann. So können wir für das Gebot , das Jesus zitierte , eine Sensibilität entwickeln.
All diese Ereignisse sind Chancen für uns und ich finde es viel besser, als zu schweigen oder sich aus dem Weg zu gehen, weil dann keine Entwicklung stattfinden kann.

schalom

Aisha

[freily]

שלום טריקי Zum leidwesen meiner damaligen jugendlichen Sturm- und Drangszeit,
musste ich dies alles studieren !
Und ... obwohl ich im heutigen Alter schon > i.R. < bin,
geht das LERNEN immer weiter, und endet erst im
מלכות השמים (Melechot HaSchameijm) = > Königreich der Himmel  <   

Schalom ABA,

AHWA, und das glaubst Du? Daß im Königreich der Himmel das Lernen vorbei ist?
Na dann lass Dich mal überraschen! 

Liebe Grüße