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Solidarität, Zugehörigkeitsgefühl, Bindungen

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tricky:
Schalom zusammen!

Anlässlich der Diskussionen, die wir führen kommen wir oft ohne Formulierungen wie:

DIE Juden

DIE Christen

DIE ...

nicht aus. Und es ist fürwahr nicht ganz einfach wie man etwas formulieren soll, wenn jemand sagt: ICH bin Jude oder ICH bin Christ. Generell befürworte ich sehr stark die persönliche Konversation und auch das persönliche Ansprechen. Somit könnten wir doch vielleicht ein bisschen mehr auf dieser Ebene fragen und antworten. Ich will jetzt hier nichts vorschreiben, bitte nicht als das verstehen, aber man könnte doch neutral fragen. Einige Beispiele:

Hey Tricky, du bist doch Christ, wie verstehst du ...

Ich habe gehört, dass Christen diesen Bibeltext so und so auslegen, wie verstehst du das?

Von dem Text xxx habe ich dieses und jenes Verständnis, jetzt hätte mich eine Meinung aus jüdischer Sicht dazu interessiert...

.
.
.


Das würde uns ersparen, dass wir uns gegenseitig die lange, nicht immer glorreiche Geschichte von christlichen oder jüdischen Vorfahren aufbürden. Ich fände das sehr konstruktiv, deshalb hier mein Vorschlag dazu.



Den zweiten Aspekt, den ich ansprechen möchte ist der der Zugehörigkeit. Ich habe schon mal geschrieben, dass die den bestimmten Artikel "DIE", wenn er beispielsweise in den Evangelien oder auch in der Apostelgeschichte aufgeschrieben ist, auf eine lokale Gruppe beziehe. Wenn also in einem Abschnitt "DIE JUDEN" angesprochen sind, dann bezieht sich das auf die lokal anwesende Gruppe und nicht auf alle Juden auf der ganzen Welt. Genauso geht es mir auch, wenn von DIE Adventisten die Rede ist. Fühle ich mich angesprochen, nur weil ich auch Adventist bin? Bin ich verantwortlich dafür, was DIE Adventisten (irgendwo in Ruanda während des fürchterlichen Genozids) gemacht haben. Beispiel dafür:

http://www.stanet.ch/apd/news/archiv/3405.pr.html

Ist dieser Pastor ICH, nur weil er sich auch Adventist nennt oder soll ich mich dafür fremdschämen? Ich meine NEIN und natürlich gibt es bei Verfehlungen, die jemand macht, der sich genauso nennt wie ich, Erklärungsbedarf. Erklären und Aufklären soll man tun, aber ich halte es für grundfalsch, dass man jemandem, nur weil er auch die gleiche Religion oder Volkszugehörigkeit hat, die Verantwortung für jedes Individuum der gleichen Religion umhängt und ihn dafür leiden lässt oder in Bedrängnis bringt.

Aus diesem Verständnis ist mir auch das heutige Verantwortlichmachen von Juden für den Tod Jesu komplett zuwider und gänzlich unverständlich. Genauso wie ich, als Christ heute, nichts dafür kann, dass im Mittelalter Reformatoren und Andersdenkende im "Namen Jesu" ermordert wurden. Ich nehme diese Schuld nicht auf mich und werde mich dafür auch nicht rechtfertigen.


Wie geht es euch bei dem Thema? Fühlt sich jemand verantwortlich, wenn beispielsweise von der Steinigung des Stephanus die Rede ist? Nur weil (sofern man dem Bericht Glauben schenkt!) eine Gruppe von Gelehrten kein Verbalargument mehr zur Verfügung hatte und einen Andersdenkenden mundtot machte, kann doch kein Jude heute was dafür.

Was ist eure Meinung dazu? Wie sehr fühlt ihr euch durch eure Religionszugehörigkeit gebunden bzw. verantwortlich?

viele Grüße

Tricky

P.S. Ich habe das Thema unter "Judentum" eingestellt, weil mir kein besseres Unterforum aufgefallen ist. Wenn es in ein anderes Unterforum besser passt, dann bitte verschieben!

Aisha:
Schalom Tricky ,


--- Zitat ---Tricky:  Und es ist fürwahr nicht ganz einfach wie man etwas formulieren soll, wenn jemand sagt: ICH bin Jude oder ICH bin Christ. Generell befürworte ich sehr stark die persönliche Konversation und auch das persönliche Ansprechen. Somit könnten wir doch vielleicht ein bisschen mehr auf dieser Ebene fragen und antworten.
--- Ende Zitat ---


Ich bin grundsätzlich dafür und es ist gut, dass du deine Wünsche schreibst.


--- Zitat ---Hey Tricky, du bist doch Christ, wie verstehst du ...

Ich habe gehört, dass Christen diesen Bibeltext so und so auslegen, wie verstehst du das?

Von dem Text xxx habe ich dieses und jenes Verständnis, jetzt hätte mich eine Meinung aus jüdischer Sicht dazu interessiert...
--- Ende Zitat ---

Bis jetzt vermied ich diese sehr direkte Anrede und fasst mich allgemeiner, weil ich nicht unhöflich sein wollte.
Es hängt sehr vom Typ eines Menschen ab, ob er öffentlich alles so sagen möchte.
.
.
.



--- Zitat ---Das würde uns ersparen, dass wir uns gegenseitig die lange, nicht immer glorreiche Geschichte von christlichen oder jüdischen Vorfahren aufbürden. Ich fände das sehr konstruktiv, deshalb hier mein Vorschlag dazu.
--- Ende Zitat ---

Hier ist mir ganz wichtig, Folgendes klarzustellen:
NIE und NIMMER wollte ich dir und sonst jemanden negative Ereignisse in der Vergangenheit vorwerfen  :o

Wenn ich mich auf solche Ereignisse bezog , dann nur aus einem Grund, der mir jedoch äußerst wichtig erscheint. Wir ALLE unabhängig welcher Religionszugehörigkeit oder Spiritualität sind hier in dieser Welt , um uns zu verbessern, vervollständigen. (wir nennen dies Tikkun). Dies bedeutet aus der Vergangenheit und gegenwärtigen Fehlern zu lernen. Es bedeutet NICHT nach Fehlern der Anderen zu suchen und diese auszugraben (nein, dies verbietet uns die Torah aufs Schärfste). Es ist schwer bei solchen Debatten dies immer einzuhalten. Deshalb , ich sagte es bereits oft, mag ich solche Debatten nicht und ärgere mich über mich selbst (und sonst über niemanden), wenn ich mich immer wieder dazu hinreissen lasse.

Weshalb also die Bezugnahme auf gesellschaftliche Ereignisse ?

Zugegeben ist das von meiner weltlichen Ausbildung her schon ein Schwerpunkt, ABER es ist für mich besonders ein Ausdruck meiner persönlichen Spiritualität:

Wir (Kabbalahstudenten) sagen, es gibt keine Wirkung ohne Ursache. Eine Gesetzmäßigkeit, die der Schöpfer so gemacht hat.
Wir sagen, am Anfang dieser Wirkungskette, die in dieser Welt Wirklichkeit wird, stehen die Gedanken (individuell und kollektiv).
Negative gesellschaftliche Phänomene (egal ob Inquisition, Nationalsozialismus , Wirtschaftskrisen oder "negatives Pharisäertum") sind nichts anderes als Ausdruck falscher, sprich gegen die g'ttliche Natur, herrschender GEDANKEN.
Der einzige Grund diese falschen Gedanken zu erkennen ist, sie SELBST zu vermeiden. Es geht also nicht um das Richten der anderen, dies unterliegt nur G'tt, sondern es geht um die eigene Korrektur.




--- Zitat ---Den zweiten Aspekt, den ich ansprechen möchte ist der der Zugehörigkeit. Ich habe schon mal geschrieben, dass die den bestimmten Artikel "DIE", wenn er beispielsweise in den Evangelien oder auch in der Apostelgeschichte aufgeschrieben ist, auf eine lokale Gruppe beziehe. Wenn also in einem Abschnitt "DIE JUDEN" angesprochen sind, dann bezieht sich das auf die lokal anwesende Gruppe und nicht auf alle Juden auf der ganzen Welt. Genauso geht es mir auch, wenn von DIE Adventisten die Rede ist. Fühle ich mich angesprochen, nur weil ich auch Adventist bin? Bin ich verantwortlich dafür, was DIE Adventisten (irgendwo in Ruanda während des fürchterlichen Genozids) gemacht haben.
--- Ende Zitat ---


Nein, persönlich kannst du nicht verantwortlich sein für die Sünden anderer. Allerdings haben wir eine VERANTWORTLICHKEIT, allerdings auf einer anderen Ebene.

 


--- Zitat ---Aus diesem Verständnis ist mir auch das heutige Verantwortlichmachen von Juden für den Tod Jesu komplett zuwider und gänzlich unverständlich. Genauso wie ich, als Christ heute, nichts dafür kann, dass im Mittelalter Reformatoren und Andersdenkende im "Namen Jesu" ermordert wurden. Ich nehme diese Schuld nicht auf mich und werde mich dafür auch nicht rechtfertigen.
--- Ende Zitat ---

Das siehst du richtig. Die Frage ist doch: Was TUN WIR , du und ich, gegen solche falschen Gedanken.



--- Zitat ---Wie geht es euch bei dem Thema? Fühlt sich jemand verantwortlich, wenn beispielsweise von der Steinigung des Stephanus die Rede ist? Nur weil (sofern man dem Bericht Glauben schenkt!) eine Gruppe von Gelehrten kein Verbalargument mehr zur Verfügung hatte und einen Andersdenkenden mundtot machte, kann doch kein Jude heute was dafür.
--- Ende Zitat ---

Nein, Sünden sind individuell und kein anderer kann etwas dafür.
Trotzdem sagt uns die Torah, sind wir niemals vor der Verantwortung befreit, einer Verantwortung, die sich jedoch auf einer ganz anderen Ebene befindet. Wir hätten hier die Gelegenheit darüber zu schreiben, was die Torah dazu sagt.
Für mich persönlich bedeutet dies: Ich frage mich, welche Gedanken, Einstellungen führen zu solchen Verhaltensweisen (Töten in religiösen Wahn)? Gibt es in MIR solche Gedanken, Ansätze?
Nächster Schritt: Ich bitte G'tt im Gebet, mir zu helfen, solche Fehler zu vermeiden.
Nächster Schritt: Ich suche mir ein Umfeld, wo Leute sind, die genauso mit mir zusammen an sich arbeiten wollen.


--- Zitat ---Was ist eure Meinung dazu? Wie sehr fühlt ihr euch durch eure Religionszugehörigkeit gebunden bzw. verantwortlich?
--- Ende Zitat ---

In dem von mir oben beschriebenen Sinne.

Abschließend Worte Jeschuas, in denen er bestätigt, dass der Gedanke der Tat übergeordnet vorausgeht:

Matthäus 5

Ihr habt gehört, dass gesagt ist : »Du sollst nicht ehebrechen.« 28 UND ich  sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.

schalom

Aisha

tricky:
Schalom Aisha!



--- Zitat ---Bis jetzt vermied ich diese sehr direkte Anrede und fasst mich allgemeiner, weil ich nicht unhöflich sein wollte. Es hängt sehr vom Typ eines Menschen ab, ob er öffentlich alles so sagen möchte.
--- Ende Zitat ---

Also was mich angeht, so ist mir diese persönliche Anrede viel lieber. Einfach weil ich für mich spreche, weil ich meinen Glauben besprechen kann. Ich kann nicht den Glauben von anderen Christen besprechen, denn weder weiß ich wie stark, noch ob überhaupt usw. sie glauben. Deshalb wirkt eine allgemeine Anrede möglicherweise höflicher, sie verkompliziert aber (aus meiner Sicht) die Diskussion.

Zitat Tricky

--- Zitat ---Das würde uns ersparen, dass wir uns gegenseitig die lange, nicht immer glorreiche Geschichte von christlichen oder jüdischen Vorfahren aufbürden. Ich fände das sehr konstruktiv, deshalb hier mein Vorschlag dazu.
--- Ende Zitat ---
Zitat Aisha

--- Zitat ---Hier ist mir ganz wichtig, Folgendes klarzustellen:
NIE und NIMMER wollte ich dir und sonst jemanden negative Ereignisse in der Vergangenheit vorwerfen  :o
--- Ende Zitat ---

Weil ich die anderen Christen (aus welchen Konfessionen auch immer) von mir losgelöst sehe in Bezug auf Glauben und ihre Taten, fühle ich mich von so etwas auch nicht angesprochen. Schlußendlich fühlt man sich ja nur dann angesprochen, wenn man den Gesprächsfaden aufnimmt und antwortet.



--- Zitat ---Wenn ich mich auf solche Ereignisse bezog , dann nur aus einem Grund, der mir jedoch äußerst wichtig erscheint. Wir ALLE unabhängig welcher Religionszugehörigkeit oder Spiritualität sind hier in dieser Welt , um uns zu verbessern, vervollständigen. (wir nennen dies Tikkun). Dies bedeutet aus der Vergangenheit und gegenwärtigen Fehlern zu lernen. Es bedeutet NICHT nach Fehlern der Anderen zu suchen und diese auszugraben (nein, dies verbietet uns die Torah aufs Schärfste). Es ist schwer bei solchen Debatten dies immer einzuhalten. Deshalb , ich sagte es bereits oft, mag ich solche Debatten nicht und ärgere mich über mich selbst (und sonst über niemanden), wenn ich mich immer wieder dazu hinreissen lasse.
--- Ende Zitat ---

Aus der Vergangenheit lernen bedeutet sicher auch, dass man betrachtet, was passiert ist und negative Ereignisse schon im Denkansatz zu unterbinden. Krassestes Beispiel ist hier wohl der Nationalsozialismus. Das wäre dann so ein Detailthema, das wir aufmachen könnten (wenn gewünscht).



--- Zitat ---Nein, persönlich kannst du nicht verantwortlich sein für die Sünden anderer. Allerdings haben wir eine VERANTWORTLICHKEIT, allerdings auf einer anderen Ebene.
--- Ende Zitat ---

Bitte um Spezifikation. Was ist Verantwortung, was ist Verantwortlichkeit?



--- Zitat ---Das siehst du richtig. Die Frage ist doch: Was TUN WIR , du und ich, gegen solche falschen Gedanken.
--- Ende Zitat ---

Mit Gott in Verbindung bleiben. Praktische Anleitung: Wenn man merkt, dass einen ein sündiger Gedanke auflauert und man neigt ihm nachzugeben, dann geht man ins Gebet und nach dem Gebet ist der Kopf wieder freier. Also mir hilft das. Man kann Gott aktiv um Befreiung der Gedanken von selbstsüchtigem und sündigem Herumschweifen.



--- Zitat ---Sünden sind individuell und kein anderer kann etwas dafür.
Trotzdem sagt uns die Torah, sind wir niemals vor der Verantwortung befreit, einer Verantwortung, die sich jedoch auf einer ganz anderen Ebene befindet. Wir hätten hier die Gelegenheit darüber zu schreiben, was die Torah dazu sagt.
--- Ende Zitat ---

Das ist das gleiche wie Verantwortung vs. Verantwortlichkeit, oder?



--- Zitat ---Matthäus 5
Ihr habt gehört, dass gesagt ist : »Du sollst nicht ehebrechen.« 28 UND ich  sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.
--- Ende Zitat ---

Das ist auch ein interessantes Thema, das oft in der Sabbatschule betrachtet wird. Die Sünde geschieht vor der Tat im Kopf. Klar, man macht sich Gedanken darüber oder hängt falschen Gedanken nach. Jedoch sind die Gedanken doch noch nicht so schlimm, oder? Ich meine, ob ich mir wünsche, dass jemand tot ist, oder ich ihn wirklich umbringe, da liegt noch ein haushoher Unterschied...bezogen auf die praktische Wirkung. Vonseiten der Sünde ist es klar, dass ich, sollte ich eine Frau ansehen, sie zu begehren, bereits meine Ehe breche. Hab ich's aber noch nicht getan, dann ist das doch "weniger schlimm" (ich weiß nicht wie ich das ausdrücken soll).

viele Grüße

Tricky

ABA:
Schalom zusammen,

darf ich zum "biblischen Thema" etwas ganz wichtiges ergänzen !

Die deutsche übersetzung von ...

--- Zitat ---... wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon die Ehe gebrochen ...
--- Ende Zitat ---
... gehört zu den beispielhaft schlechtesten des ganzen sog. NTs !

Richtig muss es in deutsch heißen:
>>> Wer eine verheiratete (Ehe)Frau ansieht, sie zu begehren,
          hat schon die Ehe gebrochen !!! <<<

1.
Das weibliche Geschlecht aus dieser Zeit, unterschied sich untereinander ganz deutlich an der Kleidung !!!

2.
Es war sofort erkennbar ob es sich um ein "feies Mädchen" handelte.
Ob es eine "verheiratete (Ehe)Frau" war. Oder eine Witwe !!!

3.
EHEBRUCH kann man nach der TORA nur bei Mitwirkung einer "ehelichen" Person anklagen !!!
(lassen wir es jetzt mal außer acht, WIE der Ehebund zwischen den Partnern geschlossen wurde)

4.
Wenn jedoch andererseits ...
(antikes BEISPIEL:)
... junge Heranwachsende auf dem Marktplatz zusammenstanden,
ein demensprechendes heiratsfähiges Mädchen vorüberging
und die begehrenden Blicke der Jungs auf sich zog ;

> kann man beileibe NICHT[ von einem Ehebruch reden <

"Junge Männer" die dann quälend in die andere Richtung wegsehen (müssten),
weil sie meinen, keinen EHEBRUCH durch HINSEHEN begehen zu müssen ...
Also das hat die LEHRE JESCHUAS garantiert nicht damit sagen wollen.

5.
JESCHUA sprach, außer dem TABU sich mit einer verheirateten Frau einzulassen,
eher den Trieb bei Männern an: ...

... sich durch begehrende Blicke am weiblichen Geschlecht zu ergötzen,
    (um nicht aufzugeilen zu sagen)
und dann in Gedanken "diese Andere" zu begatten -
mit seiner Ehefrau den Geschlechtsakt vollzieht !!!

DAS meinte RABBI JESCHUA mit den > Blicken die EHE zu brechen <  !!!

(Neuzeitliche Beispiele unter mitwirken der modernen Technologie erspare ich uns jetzt)

Schalom ABA

Aisha:
Schalom Aba,

ach, da hat mein Gehirn unbewusst ergänzt auf "Ehefrau", denn anders konnte ich es nie verstehen  :D


--- Zitat ---"Junge Männer" die dann quälend in die andere Richtung wegsehen (müssten),
weil sie meinen, keinen EHEBRUCH durch HINSEHEN begehen zu müssen ...

... sind dann eher ein Fall für den PSYCHIATER !!!

--- Ende Zitat ---

Da schau her, unser Aba ist nicht nur ein Häresiograph sondern ein guter Sexograph  ;D

Mein Verständnis der Aussage Jeschuas geht wieder einmal in eine ganz andere Richtung , aber nach talmudischer Weise , widerlegt sie deine Aussage Aba nicht.
Dies zu erörtern braucht etwas Zeit. (die im Moment nicht vorhanden ist)

schalom

Aisha

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