0 Mitglieder und 3 Gäste betrachten dieses Thema.
das Judentum es nicht buchstäblich , sondern geistig versteht. Die Hingabe des Menschen genügt!Deshalb haben im Judentum die Gebete als "Opfer der Lippen" die Tieropfer abgelöst.
Deshalb haben im Judentum die Gebete als "Opfer der Taten" die Tieropfer abgelöst. Das Tun als Folge der Lippenversprechungen im Gebet ist das eigentliche Opfer, weil es den Menschen als Ganzes einbringt in den Bund.
Zitat Josef Gikatilla: “Thus the prayer is called AvoDaH (service), as we have already explained. This is the essence of the [Talmudic] maxim, “What is AvoDaH of the heart? I would say it is prayer.”Thus it was understood that prayer stood in place of the Temple sacrifices. You already know that the essence of the sacrifices is the essence of connecting die Spheres, and reparing the channels. Thus the word for sacrifice, KoRBaN, ist the same root as the word KiRuV (near). Thus prayer acts as a substitute for [the now defunct] sacrifices; the sacrifices repaired the Spheres through acts, and prayer does the same through speech, the essence of which is„Instead of bulls we will pay the offering of our lips.....“ (Hosea 14:3)Thus the rabbis noted: “The prayer were ordained to correspond with the sacrifices known as Tmidin and Musafin.”So , after we have made your aware of the principles behind the Name EL ChaY , we must explain the other Names of God, may He be blessed, by way of ascending order , and may God teach as the true way. Amen, Amen, Selah. ( Gates of Light : Sha’are Orah, S. 114)
“Deshalb wird das Gebet AvoDaH (Dienst) genannt, wie wir bereits erklärt haben. Dies ist die Essenz der talmudischen Maxime, „Was ist der Dienst des Herzens? Ich würde sagen es ist das Gebet.“Dies wurde so verstanden, dass das Gebet den Platz der Opfer im Tempel eingenommen hat. Du weißt bereits, dass die Essenz der Opfer es ist , die Sphären zu verbinden und die Kanäle zu reparieren. Deshalb hat das Wort für Opfer , KoRBaN, dieselbe Wurzel wie das Wort KiRuV (nahe) . So ist das Gebet ein Ersatz für die nicht mehr vorhandenen Opfer; die Opfer reparierten die Sphären durch Taten, und Gebet tut dasselbe durch Sprache. Die Essenz davon ist „Anstatt Rinder (Farren) wollen wir mit den Opfern unserer Lippen bezahlen....“ (Hosea 14:3)Deshalb sagten die Rabbis: „Das Gebet entspricht den Opfern Tmidin und Musafin .“( Gates of Light : Sha’are Orah, S. 114)
Ich verstehe deine Aussage nicht. Vielleicht kannst du es näher erklären.
ich habe diese deine Aussage bei mir so abgeändert, daß sich mein derzeitiger Kenntnisstand widerspiegelt.Es war keine Kritik an deiner Ausführung, die ich durch die Angabe deines Bezuges jetzt noch besser verstehe als vorher.
Ich habe in vorigen Beiträgen zum tricky mich auf die paulinische Auslegung eingelassen, weil sonst für Christen der Bezug zu Jeschua Ben Joseph verloren geht, da Paulus den Jesus als den Messias/Erlöser erklärte.
Selbstverständlich ist dein Hinweis auf die Worte richtig, jedoch sagt die Schrift in der Gesamtheit auch aus, daß auf die Worte auch das Werk, die Taten, folgen müssen.
Deine Frage aus jüdischer Sicht ist also sehr verständlich, da euere Lehre solche Gedankengänge nicht kennt.
Für Juden ist das Verständnis zum Opfer wesentlich ausgeprägter, als es bei den Christen gelehrt wird, denn da stirbt Einer für Alle, daß ist das christliche Problem zu erkennen "mögen", daß diese Maxime falsch dargestellt wurde von den Kirchen, da dies der bequeme "teuflische" Weg ist.Denn G*TT fordert von JEDEM seine Seele zurück, daran ändert der Tod Jesu überhaupt nichts.Unsere Denkweise wurde also falsch instruiert durch eine machtbessene Lehrinstituion der Urkirche.
Man kann nicht einfach G'ttes Wort aus den Propheten abändern. Das war aber nicht dein Fehler, weil ich die Quellen nicht angegeben habe
Du beziehst dich jetzt auf das andere Thema. Vergessen wir das. Das kannst du nur mit Tricky klären, ob er einen Bezug zu "Jeschua ben Joseph" hat oder nicht.
Das ist ein anderes Thema. Was die Schrift über Werke, Verdienste, Lohn und Gnade und Barmherzigkeit sagt. Die jüdischen Ausleger sind hier punktgenau, vermischen nichts und erklären es genau. Das wäre ein interessantes Thema für das Forum hier.
Die Gebete als "Opfer" sind eine Herzensangelegenheit. Es geht um innere Umkehr, es geht um die Liebe zu G'tt. Wenn man dies mit Taten gleichsetzt, kommt es zu der von vielen Christen den Juden angedichteten "Werksgerechtigkeit".
Ich weiß , was du meinst. Gerade solche Aussagen führen jedoch zur der Diffamierung des Judentums als reine Geschäftsbeziehung zu G'tt. Gute Taten - Lohn, schlechte Taten - Strafe.
Die Vergebung im Judentum durch innere ehrliche Reue geschieht aus Barmherzigkeit ohne Verdienste. (und das steht auch genauso in den Gebeten und wir genauso von den Weisen erklärt).
Zitat von: FreilyDeine Frage aus jüdischer Sicht ist also sehr verständlich, da euere Lehre solche Gedankengänge nicht kennt.Das ist richtig. Aber weshalb sollten sich die jüdischen Gelehrten auf die Gedankengänge der anderen einlassen? Der Gikatilla lebte zur Zeit der Kreuzzüge. Er hätte allen Grund gehabt, in seinen Schriften , die Kirche anzugreifen. Er tat es nicht , sondern lehrte die Torah. Das genügt.
Zitat von: FreilyFür Juden ist das Verständnis zum Opfer wesentlich ausgeprägter, als es bei den Christen gelehrt wird, denn da stirbt Einer für Alle, daß ist das christliche Problem zu erkennen "mögen", daß diese Maxime falsch dargestellt wurde von den Kirchen, da dies der bequeme "teuflische" Weg ist.Denn G*TT fordert von JEDEM seine Seele zurück, daran ändert der Tod Jesu überhaupt nichts.Unsere Denkweise wurde also falsch instruiert durch eine machtbessene Lehrinstituion der Urkirche.Meine religionswissenschaftlichen Studien ergeben hier ein etwas anderes Bild: Die Grundlage des Christentums ist es zwar, dass einer für alle stirbt, aber die praktische Folge davon wurde sehr verschieden interpretiert. Gerade die ersten Christen legten auf ihre Werke sehr viel wert und die Märtyrersucht dieser Zeit spricht dafür. Die katholische Kirche konnte mit der Gnade sehr lange nicht viel anfangen und die Verdammnis wurde laufend angedroht. Deshalb kam es zur Reformation. Das von dir angesprochene bequeme sich ausruhen auf dem Tod Jesu ist ein sehr neues Phänomen. Es wird von einigen Freikirchen vertreten und gerade von denjenigen, die die Judenmission fanatisch betreiben Sie denken dualistisch und sehen das Judentum als eine tote "Gesetzesreligion". Dies ist nur ein Teil des Christentums und nicht die Mehrheit.
Aisha: Ich weiß , was du meinst. Gerade solche Aussagen führen jedoch zur der Diffamierung des Judentums als reine Geschäftsbeziehung zu G'tt. Gute Taten - Lohn, schlechte Taten - Strafe.Freily: Stimmt schon, aber deswegen von einer "Geschäftsbeziehung" zu sprechen kann nur abartiges Unterstellen sein.
So ist also der Tod in dieser Welt des siebten Tages das Gegengewicht zur materiellen Kausalität und bringt den Menschen in die Sphäre einer anderen Kausalität, wo nicht Leben oder Tod existieren, sondern Leben und Tod in einer für das irdische Wahrnehmungsdenken nicht nachvollziehbaren Harmonie gerade zusammen das sind. Die gute Tat wird tatsächlich belohnt, doch ist es möglich, dass der Tod als Zwischenphase zwischen Tat und Belohnung steht. Denn die gute Tat ist nur gut, wenn sie allein vom Vertrauen und dem Willen zum Guten, ohne Aussicht auf eine eventuelle Belohnung getragen wird. Zusammen bilden sie dann die Einheit, welche die Tat in eine andere Welt überführt. Die Belohnung ist kein Geschäft, sondern von einer ganz anderen Ordnung. Sie ist ein Teil der Liebe, der Güte, mit der Gott die Schöpfung gemacht hat, um dem Menschen die Freude zu schenken, sich mit seinem Ursprung wieder zu vereinigen. Die Tatsache, dass man Tat und Belohnung oder Bestrafung im materiellen Sinn gegeneinander abwägt, dass man danach Ausschau hält, ob diese Belohnung hier tatsächlich auch einzukassieren ist, habe ich die „Geschäftsmentalität“ genannt. Es ist die Mentalität, mit der man sagt: „Wenn so etwas geschehen kann und darf, dann gibt es keinen Gott“ oder „...dann ist Gott jede Grausamkeit gleichgültig“, usw. Kananiter, hebräisch Kanaani, bedeutet denn auch „Kaufmann“. Es ist das typische Merkmal der Welt, die durch den „Ibri“ , durch den von der anderen Seite kommenden Menschen, vertrieben werden muss. (Friedrich Weinreb: Schöpfung im Wort: Die Struktur der Bibel in jüdischer Überlieferung, S.666-667)
Das Wort "Geschäftsbeziehung" stammt von mir. Ich finde es sehr treffend, weil es eine falsche Beziehung zum Schöpfer, eine falsche G'ttesfurcht beschreibt.
Schon die Bezeichnungen der Völker in der Bibel weisen darauf hin. Der Hebräer, auf Hebräisch "Ibri" , heißt übersetzt der Mensch von "der anderen Seite", der Mensch aus einer anderen Welt. Der Kananiter ist der "Kaufmann", er repräsentiert den Materialisten , den Menschen "dieser Welt".
Zitat von: Weinreb So ist also der Tod in dieser Welt des siebten Tages das Gegengewicht zur materiellen Kausalität und bringt den Menschen in die Sphäre einer anderen Kausalität, wo nicht Leben oder Tod existieren, sondern Leben und Tod in einer für das irdische Wahrnehmungsdenken nicht nachvollziehbaren Harmonie gerade zusammen das sind. Die gute Tat wird tatsächlich belohnt, doch ist es möglich, dass der Tod als Zwischenphase zwischen Tat und Belohnung steht. Denn die gute Tat ist nur gut, wenn sie allein vom Vertrauen und dem Willen zum Guten, ohne Aussicht auf eine eventuelle Belohnung getragen wird. Zusammen bilden sie dann die Einheit, welche die Tat in eine andere Welt überführt. Die Belohnung ist kein Geschäft, sondern von einer ganz anderen Ordnung. Sie ist ein Teil der Liebe, der Güte, mit der Gott die Schöpfung gemacht hat, um dem Menschen die Freude zu schenken, sich mit seinem Ursprung wieder zu vereinigen. Die Tatsache, dass man Tat und Belohnung oder Bestrafung im materiellen Sinn gegeneinander abwägt, dass man danach Ausschau hält, ob diese Belohnung hier tatsächlich auch einzukassieren ist, habe ich die „Geschäftsmentalität“ genannt. Es ist die Mentalität, mit der man sagt: „Wenn so etwas geschehen kann und darf, dann gibt es keinen Gott“ oder „...dann ist Gott jede Grausamkeit gleichgültig“, usw. Kananiter, hebräisch Kanaani, bedeutet denn auch „Kaufmann“. Es ist das typische Merkmal der Welt, die durch den „Ibri“ , durch den von der anderen Seite kommenden Menschen, vertrieben werden muss. (Friedrich Weinreb: Schöpfung im Wort: Die Struktur der Bibel in jüdischer Überlieferung, S.666-667) Da die Kabbalah ein innerer Weg ist, meint er damit, dass wir diesen Kananiter in uns selbst vertreiben sollen.
Wir haben uns geeinigt, dass "Opfer" ein "Sich - Annähern" zu G'tt bewirken. Wir haben uns geeinigt, dass Tieropfer einen erzieherischen Wert hatten, jedoch den Menschen nicht von Sünden befreien können. Wir haben uns auch darauf geeinigt, dass der Mensch schließlich erkennen sollte, dass er sein eigenes EGO, sein eigenes Leben G'tt hingeben soll. Dies ist die Bedeutung des "Blutes", denn die Seele/das Leben des Menschen ist im Blut. Der Unterschied zwischen Christentum und Judentum besteht nun darin, dass das Christentum dieses "sein Leben hingeben" buchstäblich versteht. Ohne Tod keine Sündenvergebung. Ohne buchstäbliches Blutvergießen keine Sündenvergebung. das Judentum es nicht buchstäblich , sondern geistig versteht. Die Hingabe des Menschen genügt!Deshalb haben im Judentum die Gebete als "Opfer der Lippen" die Tieropfer abgelöst.
Ich kann dieser Zusammenfassung gut zustimmen. Ein bisschen etwas anmerken möchte ich aber noch. Ich denke, dass es zu unklar ist, wenn man sagt, dass im Judentum die Gebete als "Opfer der Lippen" die Tieropfer abgelöst haben. Ich bin mir nicht sicher ob das in Bezug auf die israelitische Opferpraxis nicht ein bisschen konterkarierend wirkt. Aber da ich ja kein Jude bin, kann ich das auch nicht endgültig bewerten.
Wie sieht man aus jüdischer Sicht die Opfer, die gemacht wurden, über Jahrhunderte hinweg, wenn es doch ausgereicht hätte, dass man betet? Gibt es aus jüdischer Sicht keinerlei Forderung Gottes nach Tieropfern im AT? Haben es die gläubigen Israeliten im AT nicht richtig verstanden, dass sie eben dachten man müsste auch opfern?Ich sehe das ganze so, dass Glaube + (buchstäbliches, blutfließendes) Opfer im AT Sündenvergebung bewirkt hat. Ohne Glaube keine Vergebung, ohne buchstäbliches Opfer auch nicht.
das Judentum es heute nicht buchstäblich , sondern geistig versteht. Ohne buchstäbliches Blutvergießen gab es nur damals keine Sündenvergebung.
Wie wir , auch der Aba, schon geschrieben haben, die Tieropfer waren eine Erziehungmaßnahme BIS der Mensch erkennt...
Die Tieropfer waren außerdem an die Einrichtung des Tempels/Stiftszeltes gebunden. In Zeiten ohne Tempel, zum Beispiel in Babylon im Exil, oder für die in der Diaspora lebenden Juden (das waren in der Antike sehr viele) gab es keine Möglichkeit der Tieropfer, aber trotzdem VERGEBUNG. König Salomon erklärt bei seinem Gebet zur Einweihung des 1. Tempels sehr genau, wie die Juden außerhalb des Landes Israel Vergebung erlangen: Durch Gebet.
Nein, das ist mit den Bibelstellen bereits widerlegt. Außerdem gibt es genug jüdische Literatur aus der Antike, die dies Erkenntnis vermittelt.
Wir haben uns geeinigt, dass Tieropfer einen erzieherischen Wert hatten, jedoch allein (ohne Glaube) den Menschen nicht von Sünden befreien können.
das Judentum es nicht buchstäblich , sondern geistig versteht.Die Hingabe des Menschen genügt!Deshalb haben im Judentum die Gebete als "Opfer der Lippen" die Tieropfer abgelöst.
Hier vertrete ich die Meinung, dass wenn es keinen Tempel bzw. Opferungsort gibt, man eben einen bauen sollte. Die Aussage, es gibt halt keinen Ort, wo man Opfer darbringen könnte, empfinde ich als kein ausreichend gutes Argument.
Meiner Meinung nach (und ich habe das schon einmal mit einem Juden besprochen, der meine Meinung dahingehend teilt) haben die Israeliten in Babylon schon geopfert. Warum auch nicht?
Hosea 3 Denn die Söhne Israel bleiben viele Tage ohne König und ohne Oberste, ohne Schlachtopfer und ohne Gedenkstein und ohne Efod und Terafim. 5 Danach werden die Söhne Israel umkehren und den HERRN, ihren Gott, aufsuchen und David, ihren König. Und sie werden sich bebend zum HERRN wenden und zu seiner Güte am Ende der Tage.
Abraham und viele andere nach ihm opferten ohne Tempel, ohne konkreten Ort, wo Gott unter ihnen wohnt (wie in der Stiftshütte).
Warum nicht auch die Gefangenen in Babylon? Aber ich habe dazu keine geschichtlichen Fakten anzubieten, deshalb kann ich das nicht belegen. Aber ich frage mich, warum Daniel nicht opfern sollte? Er hat gebetet, das war auch gut und ok so, aber ob Daniel selbst das als Ersatz für die Opfer empfunden hatte? Ich weiß es nicht.
Diese Logik der Zusammenhänge fehlte mir natürlich und der tricky dürfte auch nicht schlecht staunen, denn vieles wurde bei uns verwässert.Aber das mit dem inneren Weg hätte ich wissen müssen, denn ich wehrte mich ja gegen das Ansinnen, man hätte keinen freien Willen.Jedoch hatte ich kuzzeitig den richtigen "Faden" in der Hand, als ich über den Gog von Magog schrieb, da war der Kaufmann gemeint; im äußeren wie auch im inneren Sinn, oder?
Grundsätzlich spielt sich alles äußerlich UND innerlich ab. In uns selbst als egoistisches Verlangen und äußerlich in der Gesellschaft. Der Gog von Magog hat eine ganz bestimmte Bedeutung in der Struktur der Bibel. Du erinnerst dich an die Feststellung, dass die Bibel nicht zeitlich linear sondern in Schabbatzyklen (7-Zyklen) geschrieben ist. Immer am Ende eines Zyklusses , am Ende eines Zeitabschnittes, treten diese RIESEN auf als scheinbar unüberwindbare Kräfte des Materialismus. Am Ende der Zeit wird dies wieder so sein (oder ist schon so?) und dieser Gog repräsentiert den sogenannten Endkampf.
