Die Bedeutung + Symbolik der Schlange + dazugehöriger Bibeltexte

[Aisha]

Schalom zusammen!

Dieses Thema wurde ursprünglich in folgendem Thema begonnen:

http://www.religioncity.de/index.php/topic,94.0.html

Ich habe versucht es thematisch ein bisschen zu trennen. Bitte hier zur besseren Übersicht die Symbolik der Schlange weiter besprechen.

viele Grüße

Tricky

und PS.: Entschuldige, bitte Aisha, dass ich deinen Beitrag editiert habe, ich möchte nur, dass zu Beginn des Themas eine kleine, erklärende Einleitung steht. Der ursprüngliche, inhaltlich unveränderte Beitrag ist unten angeführt:


------------------------------------------------------------
Schalom Tricky,

Genausowenig wie mit der Frau lediglich Eva bzw. alle Frauen gemeint sind, genausowenig ist mit der Schlange nur die Schlange gemeint. Es ist eine Symbolsprache, da bin ich ganz deiner Meinung.

Genau! Aus diesem Grund bringt es uns weder im Verständnis noch praktisch in unserem Leben etwas, wenn wir diese Bilder buchstäblich verstehen.

Für was steht nun deiner Meinung die "Schlange"?

Für was "die Frau"?

"Kleider aus Tierfell" ?

Aisha

[freily]

Schalom tricky,

Genausowenig wie mit der Frau lediglich Eva bzw. alle Frauen gemeint sind, genausowenig ist mit der Schlange nur die Schlange gemeint. Es ist eine Symbolsprache, da bin ich ganz deiner Meinung.

Genau so ist es, die Bibel wurde in einer Symbolsprache geschrieben und das meinte auch der Jesus, als er zu den Pharisäern sagte (Joh. 8,43): "Warum könnt ihr meine Sprache nicht verstehen? Und beantworte die eigene Frage mit: " Weil ihr sie nicht hören könnt.

Es ist richtig, die Sprache der Bibel kann man nur hören, wenn man ehrlich bereit ist, die WORTE des EWIGEN aufnehmen und erkennen zu wollen.

Mehr darüber wird Dir die Aisha sagen, die gerade etwas ausspannt. Denn die Schlange hat in der Schrift eine andere Bedeutung und hat nichts mit einem Engel oder gar Satan zu tun.!

Liebe Grüße

[Aisha]

Schalom Freily,

Es ist richtig, die Sprache der Bibel kann man nur hören, wenn man ehrlich bereit ist, die WORTE des EWIGEN aufnehmen und erkennen zu wollen.

Die Sprache muss man vor allem LERNEN. Ohne guten Lehrer geht das nicht. Dieses Wissen wird bereits seit ein paar tausend Jahren von Generation zu Generation, von Lehrer zu Schüler weitergegeben.
Was Jesus betrifft, wie es im NT steht, er wollte gar nicht, dass die Masse ihn versteht. Er sprach in Gleichnissen und legte sie nur seinen Schülern aus.

Mehr darüber wird Dir die Aisha sagen, die gerade etwas ausspannt. Denn die Schlange hat in der Schrift eine andere Bedeutung und hat nichts mit einem Engel oder gar Satan zu tun.!

Ausspannen bedeutet bei mir, Zeit für das Torahstudium zu haben.

Man kann nicht sagen, die Schlange hat "nichts mit einem Engel oder Satan zu tun."
Es ist so: Die Schlange beschreibt einen Zustand. Diesen Zustand kann man bei allen Lebewesen finden. Überhaupt beschreibt die Torah Zustände (Orte), Veränderungen (Bewegungen) usw. Die Torah weist also Zustände erst Personen zu und nicht umgekehrt!!!
Das ist eine wichtige Grundlage für das Verständnis . Wenn man das nicht berücksichtigt, wird man solch mysteriöse Geschichten wie die "Schlange am Pfahl" in der Wüste, die plötzlich heilt, nie verstehen.

Aisha 

[freily]

Schalom Aisha,

  Die Sprache muss man vor allem LERNEN. Ohne guten Lehrer geht das nicht. Dieses Wissen wird bereits seit ein paar tausend Jahren von Generation zu Generation, von Lehrer zu Schüler weitergegeben.

Ja, die Sprache muß man lernen - wollen!
Der gute Lehrer ist für mich G*TT der Allmächtige und der hat mir viele Lehrer gegeben.
Und dabei lernte ich, daß ein menschlicher Lehrer nur so gut ist, wie der Schüler selbst. Die eigenartigen Konstellationen die ich dadurch erleben durfte hat mir diese Meinung geprägt.
Jedesmal, wenn ich einen Schritt weiterkommen wollte - oder auch mußte, - war plötzlich immer jemand von seinem VOLK im Internet, der mich weiterbrachte.
Von der Tikva bat Schalom über die Esther und maccabi aus der jüdischen Stimme bis hierher, war es ein ständiges Lernen und voran reifen.

Was Jesus betrifft, wie es im NT steht, er wollte gar nicht, dass die Masse ihn versteht. Er sprach in Gleichnissen und legte sie nur seinen Schülern aus.

Vermutlich aber nur, weil die "Masse" der Bevölkerung Nichtjuden waren, aber später profan dazu gezählt wurden, wie zB. die Idumäer (Edomiter).

Man kann nicht sagen, die Schlange hat "nichts mit einem Engel oder Satan zu tun."
Es ist so: Die Schlange beschreibt einen Zustand. Diesen Zustand kann man bei allen Lebewesen finden. Überhaupt beschreibt die Torah Zustände (Orte), Veränderungen (Bewegungen) usw. Die Torah weist also Zustände erst Personen zu und nicht umgekehrt!!!
Das ist eine wichtige Grundlage für das Verständnis . Wenn man das nicht berücksichtigt, wird man solch mysteriöse Geschichten wie die "Schlange am Pfahl" in der Wüste, die plötzlich heilt, nie verstehen.

Hm, jetzt bin ich etwas überrascht, denn ich dachte ständig solche Schriftstellen wären in der "Sprache der Zweige" zu verstehen und eigentlich deutest Du ähnliches an, - nur - was hat Satan damit zu tun? Er ist doch nur der Ankläger, aber doch nicht der Verführer.

Und die Sache mit den Engeln kam erst viel später, nämlich zwischen dem Sündenfall und der Sündflut?

Also das mußt Du mir jetzt genauer erklären, was Du meinst, denn jetzt bin ich verwirrt.

Liebe Grüße

[tricky]

Schalom Aisha!

Ein paar Gedanken dazu:

Man kann nicht sagen, die Schlange hat "nichts mit einem Engel oder Satan zu tun."
Es ist so: Die Schlange beschreibt einen Zustand. Diesen Zustand kann man bei allen Lebewesen finden. Überhaupt beschreibt die Torah Zustände (Orte), Veränderungen (Bewegungen) usw. Die Torah weist also Zustände erst Personen zu und nicht umgekehrt!!!
Das ist eine wichtige Grundlage für das Verständnis . Wenn man das nicht berücksichtigt, wird man solch mysteriöse Geschichten wie die "Schlange am Pfahl" in der Wüste, die plötzlich heilt, nie verstehen.

Du schreibst, dass man den Zustand der Schlange bei allen Lebewesen finden kann. Ganz bescheuert gefragt, möchte ich hier einhaken und fragen, ob euch schon mal eine sprechende Schlange begegnet ist? Oder was meinst du mit "Zustand der Schlange"?

Die Schlange am Pfahl hat doch nicht geheilt, sondern der Glaube daran, dass der, der befohlen hat die Schlange aufzurichten, heilen kann, nämlich Gott!

viele Grüße

Tricky

[Aisha]

Schalom Tricky,

schön nach längerer Pause wieder von dir zu lesen 

Du schreibst, dass man den Zustand der Schlange bei allen Lebewesen finden kann. Ganz bescheuert gefragt, möchte ich hier einhaken und fragen, ob euch schon mal eine sprechende Schlange begegnet ist? Oder was meinst du mit "Zustand der Schlange"?

Die Schlange am Pfahl hat doch nicht geheilt, sondern der Glaube daran, dass der, der befohlen hat die Schlange aufzurichten, heilen kann, nämlich Gott!

Es ist ganz klar, dass nur EINER heilen kann, nämlich G'tt JHWH.
Deshalb ganz bescheuert zurückgefragt: wenn im Christentum das Symbol(!) der Schlange das manifestierte Böse, widerg'ttliche ist, WIE erklärt ihr, dass G'tt ausgerechnet über das Symbol (!) der kupfernen (!) Schlange Heilung bringt?
Will er denn die Menschen verwirren?

schalom

Aisha

[Aisha]

Hallo Tricky,

nun im Ernst und ohne "bescheuertes Fragen".

Nachdem ich solche weisen Worte von dir über das "Böse" gelesen habe

Zuerst mal trenne ich (das ist eine persönliche Masche von mir) die Tat vom Täter. Das funktioniert natürlich nicht immer, aber zumeist doch. Weiters gibt es Folgen, die immer der Täter trägt. Deshalb fällt es mir schwer von "bösen" Menschen zu sprechen. Der Mensch tut viel Böses und er ist auch böse von Natur aus (Böse im Sinne von 'gegen Gott'), begründet in seinem Stolz und Egoismus. Wir kennen das Sprichwort "Jeder ist sich selbst der Nächste" und genau das beschreibt diesen egoistischen, bösen Status des Menschen. Gott in seinem Wesen hingegen ist UNS der Nächste und nicht sich selbst. Und wir können davon etwas abhaben, wenn wir seinen Geist in uns wirken lassen. Dann kann Gott seine guten Werke durch uns vollbringen.

wo du ganz gut den Zustand/die Eigenschaft des Egoismus als eine "böse" beschreibst..

Will ich ganz offen und direkt zu dir sein (hier finde ich Schmeichelein wirklich nicht angebracht:

mit dieser Frage heute

Du schreibst, dass man den Zustand der Schlange bei allen Lebewesen finden kann. Ganz bescheuert gefragt, möchte ich hier einhaken und fragen, ob euch schon mal eine sprechende Schlange begegnet ist? Oder was meinst du mit "Zustand der Schlange"?

fühle ich mich echt auf zynische Weise  veräppelt 

Aisha

[tricky]

Schalom Aisha!

schön nach längerer Pause wieder von dir zu lesen 

Die Freude ist auf meiner Seite. :-)

Deshalb ganz bescheuert zurückgefragt: wenn im Christentum das Symbol(!) der Schlange das manifestierte Böse, widerg'ttliche ist, WIE erklärt ihr, dass G'tt ausgerechnet über das Symbol (!) der kupfernen (!) Schlange Heilung bringt?

Es ist zu beantworten, so man diese Antwort akzeptiert. Eine Schlange war's, weil die Israeliten ja auch von Schlangen gebissen wurden. Viel mehr Zusammenhang kann ich da nicht erkennen. Vielleicht als Gegenüberstellung: Die Schlangen Satans brachten Verderben, die Schlange, die Gott hat aufstellen lassen, brachte Heilung. Hat nicht auch Aaron mit seiner aus dem Stab gewordenen Schlange, die Schlangen der Beschwörer des Pharao "besiegt"? Oder warum wurde aus Aarons Stab nicht ein flitziger Mungo, der die Schlangen der Beschwörer totbeißt?

Es ist also insgesamt wieder System (Schlange, Satan) gegen System (diesmal eben eine Schlange, Gott).

viele Grüße

Tricky

[tricky]

Schalom Aisha!

Au weh, da hab ich aber diesmal kräftig danebengegriffen. Ich glaube ich war ein bisschen frustriert, also wenn ich da in mir nachforsche. Das Thema ist mir zu verkopft geworden.

Dieses Zitat von dir habe ich überhaupt nicht verstanden:

Es ist so: Die Schlange beschreibt einen Zustand. Diesen Zustand kann man bei allen Lebewesen finden. Überhaupt beschreibt die Torah Zustände (Orte), Veränderungen (Bewegungen) usw. Die Torah weist also Zustände erst Personen zu und nicht umgekehrt!!!

Das ist als ob du in Rätseln sprichst. Deshalb mein "bescheuertes" Fragen. Das soll ja schon ausdrücken, dass ich das nicht ganz ernst meine, aber wieder auf einen für mich verständnisvolleren Boden (=Gesprächsbasis) zurück möchte.

fühle ich mich echt auf zynische Weise  veräppelt 

Meinst du, dass ich dich auf zynische Weise veräppeln will?

viele Grüße

Tricky

[Aisha]

Schalom Tricky,

Zitat von: Aisha
Deshalb ganz bescheuert zurückgefragt: wenn im Christentum das Symbol(!) der Schlange das manifestierte Böse, widerg'ttliche ist, WIE erklärt ihr, dass G'tt ausgerechnet über das Symbol (!) der kupfernen (!) Schlange Heilung bringt?

Tricky: Es ist zu beantworten, so man diese Antwort akzeptiert. Eine Schlange war's, weil die Israeliten ja auch von Schlangen gebissen wurden. Viel mehr Zusammenhang kann ich da nicht erkennen. Vielleicht als Gegenüberstellung: Die Schlangen Satans brachten Verderben, die Schlange, die Gott hat aufstellen lassen, brachte Heilung.

Die Zusammenhänge sind sehr sehr weitläufig (bezoge auf den 6.Tag der Schöpfung. Es zählt jedes Wort: feurige Schlangen, warum eine kupferne Schlange. Ich höre aber schon wieder auf, sonst bist wieder frustriert. 


Die "Schlangen Satans" ist aber definitiv falsch: Die feurigen Schlangen sandte JHWH G’tt und nicht Satan!

4.Mose 21

Da sandte der HERR/JHWH feurige Schlangen unter das Volk; die bissen das Volk, dass viele aus Israel starben. 7 Da kamen sie zu Mose und sprachen: Wir haben gesündigt, dass wir wider den HERRN und wider dich geredet haben. Bitte den HERRN, dass er die Schlangen von uns nehme. Und Mose bat für das Volk. 8 Da sprach der HERR zu Mose: Mache dir eine eherne Schlange und richte sie an einer Stange hoch auf. Wer gebissen ist und sieht sie an, der soll leben. 9 Da machte Mose eine eherne Schlange und richtete sie hoch auf. Und wenn jemanden eine Schlange biss, so sah er die eherne Schlange an und blieb leben.

Die Schlangen sandte ER zu dem Zeitpunkt, weil sie nach Ägypten zurückkehren wollten! Das hätte den Plan G'ttes zunichte gemacht.

Es ist also insgesamt wieder System (Schlange, Satan) gegen System (diesmal eben eine Schlange, Gott).

Mit dieser Schlussfolgerung stimme ich nun wieder überein, aber nicht mit den Ursachen, die du nennst.
 

Tricky: Au weh, da hab ich aber diesmal kräftig danebengegriffen. Ich glaube ich war ein bisschen frustriert, also wenn ich da in mir nachforsche. Das Thema ist mir zu verkopft geworden.

Na siehst, hab ich doch sofort beim Lesen gefühlt, diesen Frust.

Was ist verkopft? Findest du es störrend, falsch, wie wir die Schriften studieren?

Wie kann man die Schriften ohne Kopf(Hirn) studieren? (Achtung kein böswilliger Zynismus, sondern eine Grundsatzfrage)

Oder findest du meine Beiträge herzlos, unemotional, lieblos, weil zu sehr ins Detail gehend?

Tricky: Dieses Zitat von dir habe ich überhaupt nicht verstanden:
Zitat von: Aisha
Es ist so: Die Schlange beschreibt einen Zustand. Diesen Zustand kann man bei allen Lebewesen finden. Überhaupt beschreibt die Torah Zustände (Orte), Veränderungen (Bewegungen) usw. Die Torah weist also Zustände erst Personen zu und nicht umgekehrt!!!

Tricky: Das ist als ob du in Rätseln sprichst. Deshalb mein "bescheuertes" Fragen. Das soll ja schon ausdrücken, dass ich das nicht ganz ernst meine, aber wieder auf einen für mich verständnisvolleren Boden (=Gesprächsbasis) zurück möchte.

In diesem Fall kann ich es überhaupt nicht nachvollziehen: Ich habe nicht einmal die Symbolsprache verwendet , sondern eine eindeutige Aussage gemacht: Die Torah spricht von Zuständen.
Das Wort Rätsel benutzte ich einmal hier:

Ein Rätsel , damit es spannender wird:
weshalb wurden die beiden durch ein TIER (eine Schlange) verführt, obwohl nach Meinung vieler es ein Engel (Cherub) war?
Weshalb steht dort ein Tier des Feldes und nicht ein Cherub?

Auf deine Antwort hin:

Tricky: Genausowenig wie mit der Frau lediglich Eva bzw. alle Frauen gemeint sind, genausowenig ist mit der Schlange nur die Schlange gemeint. Es ist eine Symbolsprache, da bin ich ganz deiner Meinung.

schloss ich, dass du dasselbe Verständnis hast und du ein Wissen über die Symbole hast?

War meine Frage:
Für was steht nun deiner Meinung die "Schlange"?

Für was "die Frau"?

"Kleider aus Tierfell" ?

Verkopft?

AUf jeden Fall spreche ich nicht absichtlich in Rätseln, denn das wäre ziemlich mies. Es gibt ja Leute im Internet, die das absichtlich machen , um besonders klug zu erscheinen und die anderen als blöd darstehen zu lassen. Dies war nie meine Absicht!

Wie wäre dein Vorschlag für eine "verständnisvollere Gesprächsbasis"?
Ich bin total ratlos, wie ich mit dir anders als bis jetzt kommunizieren könnte.

Zitat von: Aisha
fühle ich mich echt auf zynische Weise  veräppelt 

Tricky: Meinst du, dass ich dich auf zynische Weise veräppeln will?

Was ich meine ist, dass die Sozialisierung den freien Wille wesentlich einschränkt und interreligiöse Gespräche deshalb  fast immer vorprogrammiert in Zynismus enden. (Erfahrung)

Grüße

Aisha

[freily]

Schalom Tricky,

Au weh, da hab ich aber diesmal kräftig danebengegriffen. Ich glaube ich war ein bisschen frustriert, also wenn ich da in mir nachforsche. Das Thema ist mir zu verkopft geworden.

Nun das Thema ist nicht verkopft, sondern in einer höheren Ebene angelangt, als wir es von der kirchlichen Seite erklärt bekamen und deshalb nicht kennen.

Ich verstehe das nun so, daß die "Schlange" keine Schlange im realem Sinn darstellt, sondern in der Sprache der Zweige ein innerlicher Dialog der Eva mit ihrer tierähnlichen Seele (Symbol Schlange=Egoismus)war.
Die altruistische Seele (gottgeistige Seele) hat auf das Gebot hingewiesen, jedoch hat die "Schlange" dann das Verlangen nach der G*TTgleichheit angeheizt und den Verstand (altruistisch) damit überrumpelt.
So ähnlich verstehe ich die Erklärung der Aisha.

Dieses Zitat von dir habe ich überhaupt nicht verstanden:

Es ist so: Die Schlange beschreibt einen Zustand. Diesen Zustand kann man bei allen Lebewesen finden. Überhaupt beschreibt die Torah Zustände (Orte), Veränderungen (Bewegungen) usw. Die Torah weist also Zustände erst Personen zu und nicht umgekehrt!!!

Das ist als ob du in Rätseln sprichst. Deshalb mein "bescheuertes" Fragen. Das soll ja schon ausdrücken, dass ich das nicht ganz ernst meine, aber wieder auf einen für mich verständnisvolleren Boden (=Gesprächsbasis) zurück möchte.

Es nicht ernst meinen ist für uns problematisch, weil uns dadurch die Basis der Verständigung entzogen wird.
Der Zustand der Schlange ist in uns ähnlich zu verstehen, wie das Böse in uns geläufig ist, aber wir jüdischen machen davon keinen Gebrauch, weil wir die göttliche Eigenschaften des GUTEN bevorzugen. Wenn wir jedoch den Zustand des GUTEN verlassen, dann wechseln wir zum Zustand der Schlange und handeln Böse, wie einst die Eva, ohne Verstand.

Zumindest verstehe ich das so. Aber bei uns jüdisch Gläubigen gibt es darüber keine uniformierte Meinung, wie sie die Kirche lehrt, sondern wir sind da etwas flexibler und beharren nicht auf Einheitlichkeit, weil jeder eine andere Lebenserfahrung hat und deshalb nichts Gleiches reflektieren kann.

Liebe Grüße

[tricky]

Schalom Aisha!

Nachdem's uns heute den Tag draußen verregnet, verbringe ich ein bisschen mehr Zeit im Forum. Also gleich ran an die Antwort.

Die "Schlangen Satans" ist aber definitiv falsch: Die feurigen Schlangen sandte JHWH G’tt und nicht Satan!

4.Mose 21

Da sandte der HERR/JHWH feurige Schlangen unter das Volk; die bissen das Volk, dass viele aus Israel starben. 7 Da kamen sie zu Mose und sprachen: Wir haben gesündigt, dass wir wider den HERRN und wider dich geredet haben. Bitte den HERRN, dass er die Schlangen von uns nehme. Und Mose bat für das Volk. 8 Da sprach der HERR zu Mose: Mache dir eine eherne Schlange und richte sie an einer Stange hoch auf. Wer gebissen ist und sieht sie an, der soll leben. 9 Da machte Mose eine eherne Schlange und richtete sie hoch auf. Und wenn jemanden eine Schlange biss, so sah er die eherne Schlange an und blieb leben.

Zumindest ist es uns so berichtet. Es gibt auch die Auslegungsmöglichkeit, dass (wie bei Hiob! übrigens) die Menschen nur dachten, dass Gott das Unheil über sie bringt. Wie sagte Hiob: "Der Herr hat gegeben, der Herr hat genommen, ...." Wer aber nahm defakto dem Hiob alles weg, es war der Satan. Mit dem "Einverständnis" Gottes, das ist schon klar, aber die handelnde Person war Satan. Warum kann es hier nicht auch so gewesen sein? Ich möchte das nur einräumen, ich möchte nicht behaupten, dass es definitiv so war!

Aber eigentlich ist das schon wieder ein anderes Thema. Wir sollten uns dem in einem eigenen Abschnitt widmen, wenn wir wollen.

Na siehst, hab ich doch sofort beim Lesen gefühlt, diesen Frust.

Was ist verkopft? Findest du es störrend, falsch, wie wir die Schriften studieren?

Wie kommst du darauf, dass ich es störend oder falsch finde, wie ihr die Schriften studiert? Dass das WIE ihr (wer ist überhaupt gemeint mit WIR?) die Schriften studiert, ist doch eure Sache. Hier ist eben der Platz, wo man zu solchen Schriftstudien auch Fragen stellen darf...so meinte ich zumindest.

Damit du weißt, was ich unter verkopft verstehe, möchte ich das gerne erklären. Verkopft ist etwas, wenn man eine Sache oder ein Ding nicht real und Wort-für-Wort nimmt, sondern eben eine Schema draufpackt, das man erst verstehen muss, um den eigentlichen Text zu verstehen. Das Schemabeispiel ist: Schlange = Zustand (in dem auch Menschen sein können), Bewegung, usw. .

Wie soll ich, der ich von der Sprache der Zweige, Zuständen und Bewegungen, die zuerst Personen zugeordnet werden, bevor die Personen den Zuständen zugeordnet werden, verstehen? Ich weiß nicht, bemühe ich mich nicht genug, oder ist es eben, wie ich meine verkopft, also nur mit einem vorher akzeptierten Schema zu verstehen, das aber als solches eben erst zu erlernen ist, bevor man verstehen kann und darüber reden kann, was nach der Auslegung gemäß des Schemas überhaupt mit einem Bibeltext gemeint ist. Das wäre so als ob ich mit meinem ganzen Verständnis der Prophetie (so viel ist das gar nicht), jemanden vom Widder und dem kleinen Horn komme, das Zeit und Gesetze änderte, weil es aus Eisen ist.

Und damit wir uns hier nicht verfangen, möchte ich jetzt mal ein paar Fragen stellen, ob wir überhaupt vom Gleichen sprechen, wenn wir uns über die Geschichte im Paradies unterhalten. Wenn du dich von diesen Fragen zynisch veräppelt siehst, dann beenden wir das Thema besser, denn auf in mich hineingelegte Zynismen und Gefühle, die ich nicht hege, werde ich nicht widerlegen (können!).

-) War die Geschichte im Pradies real? Hat es sich so abgespielt wie sie dasteht, oder ist es eine symbolisch zu verstehende Geschichte?

-) Konkret. War die Schlange wirklich am Baum und hat Eva die Fragen gestellt, die in 1. Mo 3,2ff aufgeschrieben stehen, oder war es ein Zustand, den die Schlange beschreibt, den man bei allen Lebewesen finden kann?

-) Sind die ersten drei Kapitel aus 1. Mose symbolisch (prophetisch) zu verstehen oder sind es Tatsachenberichte mit wenigen symbolischen Stellen?


Diese drei Fragen mal, damit ich mich orientieren kann. 

Wie kann man die Schriften ohne Kopf(Hirn) studieren? (Achtung kein böswilliger Zynismus, sondern eine Grundsatzfrage)

Nein, ohne Hirn kann man nicht mal lesen. Die Frage ist aber, ob man über alles ein (wie ich es nannte, verkopftes) Schema drüberlegt. Und ich denke, dass das hier passiert ist. Das Schema ist auch nicht das Problem, das Problem ist, wenn man miteinander redet und der eine redet im Sinne des Schemas und der andere redet ohne Schema. Da kommt man zwangsweise durcheinander.

In diesem Fall kann ich es überhaupt nicht nachvollziehen: Ich habe nicht einmal die Symbolsprache verwendet , sondern eine eindeutige Aussage gemacht: Die Torah spricht von Zuständen.

Ok, also die Schlange ist ein Zustand und kein Tier? oder beides? ist die Schlange in der Eva, wie du andeutest: "Die Torah weist Zustände erst Personen zu..." . Ich könnte dich jetzt so verstehen, dass die Schlange in der Eva nur der Zustand ihres gottgleichseinwollenden Wunsches ist. Im Vergleich zu: Da war die Eva, da war die Schlange, die Schlange sagt zu Eva, nimm vom Baum, Eva nimmt. Das wäre das wortwörtliche Verständnis. Im "Zustandsverständis" bräuchten wir keine reale Schlange. Und um sich das beim Sündenfall vorzustellen, dazu muss man seinen Kopf unter der Leitung eines Schemas "verkopfen".

Das Wort Rätsel benutzte ich einmal hier:

Ein Rätsel , damit es spannender wird:
weshalb wurden die beiden durch ein TIER (eine Schlange) verführt, obwohl nach Meinung vieler es ein Engel (Cherub) war?

Weshalb steht dort ein Tier des Feldes und nicht ein Cherub?

Wenn sich ein Tier von einem Cherub verwenden lässt, also einwilligt in die Kooperation, dann kann eine Schlange da sein, aber in Wirklichkeit ist die Schlange nur das Werkzeug des Cherub. Real sieht man nur die Schlange, aber "in" der Schlange oder "durch" die Schlange spricht der Cherub. Anders ist es nämlich nicht möglich, dass eine reale Schlange spricht. Die Begründung dafür findet man in Gottes zweifacher Urteilsverkündigung:

3/14 Und Gott, der HERR, sprach zur Schlange: Weil du das getan hast, sollst du verflucht sein unter allem Vieh und unter allen Tieren des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen, und Staub sollst du fressen alle Tage deines Lebens!

Einerseits trifft die Schlange keine Schuld, weil ja der Cherub der eigentliche Verführer war. Trotzdem trifft die Schlange eine Teilschuld, sonst würde Gott sie ungerechtfertigt bestrafen, was ziemlich unfair wäre.

Der zweite Teil des Urteils trifft auch die Schlange (diesmal aber defakto den Cherub):

3/15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.

Hier macht die wortwörtliche Bestrafung der Schlange keinen Sinn, weil, ja, weil's einfach in der Welt nicht so läuft (es gibt Frauen, die Schlangen mögen, was aber nicht sein dürfte, wenn der Satz so stimmt, wie er dasteht). Sinn macht vielmehr die Bestrafung der widergöttlichen Macht (=Cherub), die mit der Schlange kooperierte um die Menschen ins Unglück zu stürzen. Nicht umsonst ist 1. Mo 3,15 das christliche Ur-Evangelium.

Auf deine Antwort hin:

Genausowenig wie mit der Frau lediglich Eva bzw. alle Frauen gemeint sind, genausowenig ist mit der Schlange nur die Schlange gemeint. Es ist eine Symbolsprache, da bin ich ganz deiner Meinung.

schloss ich, dass du dasselbe Verständnis hast und du ein Wissen über die Symbole hast?

Schön und gut, zu dem einen Vers stimmt das auch. Meine Aussage betrifft aber nur diesen Vers. Ich meine nicht, dass die ganzen ersten Kapitel samt Arche und Schöpfung aus Symbolsprache bestehen. Ansonsten müsste ich für jedes Wort ein Symbol einsetzen. Was bedeutet Mensch (1 Mo 1,26)? Was bedeutet Vögel (1 Mo 1,21)?
Ich bin nicht der Meinung, dass das alles symbolisch zu verstehen ist. Sehr wohl aber der Vers aus 1. Mo 3,15, der sonst für mich keinen Sinn macht.

AUf jeden Fall spreche ich nicht absichtlich in Rätseln, denn das wäre ziemlich mies. Es gibt ja Leute im Internet, die das absichtlich machen , um besonders klug zu erscheinen und die anderen als blöd darstehen zu lassen. Dies war nie meine Absicht!

Ich habe das schon einmal erlebt, dass ich das Wort Rätsel ganz unüberlegt verwendet habe, weil es für mich keine tiefere Bedeutung hat. Wenn ich von Rätsel spreche, dann meine ich nicht wirklich ein Rätsel, sondern einfach etwas, das ich nicht verstehe. Wenn jemand in Rätseln spricht, dann spricht er so, dass ich ihn nicht verstehe! Nicht mehr und nicht weniger, nicht abgehoben, nicht sonstwie. Einfach unverständlich = in Rätseln sprechen. Ich muss an meiner Formulierung arbeiten.

Wie wäre dein Vorschlag für eine "verständnisvollere Gesprächsbasis"?
Ich bin total ratlos, wie ich mit dir anders als bis jetzt kommunizieren könnte.

Mal sehen, vielleicht geht's weiter, vielleicht auch nicht. Wir müssen mal grundsätzlich klären, ob du es so siehst wie du es aus der schematischen Auslegung kennst, und ich wortwörtlich (Ausnahme 1 Mo 3,15) bzw. ob es da Überschneidungen gibt oder eher nur Gegensätze.


viele Grüße

Tricky

[Aisha]

Schalom Tricky,

-) War die Geschichte im Pradies real? Hat es sich so abgespielt wie sie dasteht, oder ist es eine symbolisch zu verstehende Geschichte?

Beides. Die Bibel berichtet historische Ereignisse und grundlegende Dinge , die auf jede Generation anwendbar sind. Das bedeutet im Klartext, dass die Geschichte im Garten Eden nicht nur eine Geschichte ist, die einmal passiert ist, sondern dass es in meinem Leben ganz real passieren kann. Das , was Eva erlebt hat, passiert auch mir. Deshalb hat die Bibel den Sinn, allen Menschen ganz praktisch zu helfen, sich zu bessern und die Einheit mit G'tt wieder zu erreichen.

-)

Konkret. War die Schlange wirklich am Baum und hat Eva die Fragen gestellt, die in 1. Mo 3,2ff aufgeschrieben stehen, oder war es ein Zustand, den die Schlange beschreibt, den man bei allen Lebewesen finden kann?

Beides. Es war eine tatsächliche historische Begebenheit und es ist ein Zustand, der sich in mir genauso findet. Wenn ich zum bösen verleitet werde. Wenn ich egoistisch handeln möchte. Dann wirkt die "Schlange" in mir. Der Mensch ist ständig zwischen dem Guten und dem Bösen hin und hergerissen.

-)

Sind die ersten drei Kapitel aus 1. Mose symbolisch (prophetisch) zu verstehen oder sind es Tatsachenberichte mit wenigen symbolischen Stellen?

Beides. Man kann es wortwörtlich lesen und als Symbolik.
Dies sehen wir nicht nur im 1. Mose so, sondern in der ganzen Schrift.
Allerdings bilden diese beiden Dinge für uns eine Einheit und wir trennen das nicht.

schavua tov

Aisha

[freily]

Wenn ja, dann können wir uns vielleicht so behelfen, dass wir das eindeutig hinschreiben, wenn wir den Text im realen Ablauf betrachten oder eben eine tiefere Bedeutung der Worte und Begriffe besprechen. Einfach, damit jeder weiß was genau ich jetzt sage und wovon ich rede. Wenn man nämlich den realen Ablauf und die tiefere Bedeutung der Texte vermischt, dann kann es zu Missverständnissen kommen. Zumindest geht's mir so.

Guter Vorschlag?

Schalom Tricky,

nun weißt Du was ich so alles erlebte, bevor ich begriff. Es werden keinem die Schmerzen der Erkenntnis erspart bleiben, egal wieviel Hilfe man bekommt. Die Schritte muß man selber machen und manchmal kommt man sich vor, als wäre man ein Kleinkind das gerade das Laufen lernt und manchmal die führende Hand vermißt oder einfach nur stolpert, weil man die (geistigen) Füße noch nicht so richtig koordinieren kann. Man darf sich nur nicht vom aufkeimenden Frust einengen lassen, sondern dann den EWIGEN um Hilfe bitten, denn nur DER kann Dir die Erkenntnis geben.
Und langsam dämmert es uns "Christen", wo die ganze Zeit der Fehler lag.
Nun ich finde deinen Vorschlag gut, denn nur Du kannst es wissen, wo Dir noch welche Info fehlt.

Liebe Grüße

[freily]

Schalom tricky,

Hier macht die wortwörtliche Bestrafung der Schlange keinen Sinn, weil, ja, weil's einfach in der Welt nicht so läuft (es gibt Frauen, die Schlangen mögen, was aber nicht sein dürfte, wenn der Satz so stimmt, wie er dasteht). Sinn macht vielmehr die Bestrafung der widergöttlichen Macht (=Cherub), die mit der Schlange kooperierte um die Menschen ins Unglück zu stürzen. Nicht umsonst ist 1. Mo 3,15 das christliche Ur-Evangelium.

ich halte deine Schlußfolgerung für gewagt, denn hier steht nicht ein Cherub als geistiger Urheber in der Bestrafung, sondern die tierähnliche Seele der EVA, die sich als "Schlange" erwiesen hat.

Diesen Fehler machte ich auch ständig, daß ich unbedingt bei solchen Schriftstellen das "christliche" Schema sehen wolllte, aber dieses Schema führt Dich dann ständig im Kreis wie einen Esel auf der Dreschtenne. Man drischt dann auch leeres Stroh, obwohl die Lösung nahe liegt.

Es geht nicht darum, daß sich manche Frauen zu einer Schlange hingezogen fühlen, das könnte auch bei der Eva so der Fall gewesen sein.
Meiner Meinung nach konnten die Menschen im Paradies sehr wohl mit den Tieren auf mentaler Ebene sich unterhalten und die Schlange muß nicht einmal Böse gewesen sein, sondern hat halt aufgrund ihrer Listigkeit etwas hinterfragt, was bei der EVA die Gier auslöste, sein zu wollen wie G*TT, erkennend in GUT und BÖSE.

Ich glaube nicht, daß zu dem Zeitpunkt ein Cherub eine widergöttliche Macht aufbaute, sondern daß der Mensch ansich etwas verdrehte und somit der tiergleiche Teil der Seele zum "Teufel" wurde für kurze Zeit. Eine Zeit die genügte um ein Desaster unendlichen Ausmaßes zu starten.


Liebe Grüße