Die Bedeutung + Symbolik der Schlange + dazugehöriger Bibeltexte

[Aisha]

Schalom Freily,

Zitat Aisha

    Man kann nicht sagen, die Schlange hat "nichts mit einem Engel oder Satan zu tun."
    Es ist so: Die Schlange beschreibt einen Zustand. Diesen Zustand kann man bei allen Lebewesen finden. Überhaupt beschreibt die Torah Zustände (Orte), Veränderungen (Bewegungen) usw. Die Torah weist also Zustände erst Personen zu und nicht umgekehrt!!!
    Das ist eine wichtige Grundlage für das Verständnis . Wenn man das nicht berücksichtigt, wird man solch mysteriöse Geschichten wie die "Schlange am Pfahl" in der Wüste, die plötzlich heilt, nie verstehen.

Freily: Hm, jetzt bin ich etwas überrascht, denn ich dachte ständig solche Schriftstellen wären in der "Sprache der Zweige" zu verstehen und eigentlich deutest Du ähnliches an, - nur - was hat Satan damit zu tun? Er ist doch nur der Ankläger, aber doch nicht der Verführer.

Und die Sache mit den Engeln kam erst viel später, nämlich zwischen dem Sündenfall und der Sündflut?

Also das mußt Du mir jetzt genauer erklären, was Du meinst, denn jetzt bin ich verwirrt.

Freily, das ist genau der Punkt. Die wortwörtliche Auslegung (die unterste Ebene) gibt wenig Verständnis. (Die christlichen Schriften stellen in der Offenbarung des Johannes die Beziehung zwischen Engel_Satan_ Schlange her. In der hebräischen Bibel findet die Verbindung NUR auf der höheren Ebene der Auslegung statt).
In den hebräischen Wortstrukturen besteht eine Beziehung zwischen Schlange, fallen, Todesengel ....und sogar Maschiach (Messias).

Ich erkläre es dir gerne im Kabbalah-Forum, den genauen Wortaufbau.
Bitte etwas Geduld, arbeite schon daran.

schavua tov

Aisha

[tricky]

Schalom freily!

Hier macht die wortwörtliche Bestrafung der Schlange keinen Sinn, weil, ja, weil's einfach in der Welt nicht so läuft (es gibt Frauen, die Schlangen mögen, was aber nicht sein dürfte, wenn der Satz so stimmt, wie er dasteht). Sinn macht vielmehr die Bestrafung der widergöttlichen Macht (=Cherub), die mit der Schlange kooperierte um die Menschen ins Unglück zu stürzen. Nicht umsonst ist 1. Mo 3,15 das christliche Ur-Evangelium.

ich halte deine Schlußfolgerung für gewagt, denn hier steht nicht ein Cherub als geistiger Urheber in der Bestrafung, sondern die tierähnliche Seele der EVA, die sich als "Schlange" erwiesen hat.

Ok, das können wir jetzt ja mal so stehen lassen. Wie gesagt, ich denke, dass der Cherub im Hintergrund der Schlange bestraft wird. Du siehst es als die tierähnliche Seele der EVA, die sich als "Schlange" erwiesen hat. Wenn ich diesen Gedanken weiterspinne, dann verstehst du die erste Sünde also nicht als eine Art Doppelschuld (Teilschuld für Eva, Teilschuld für den Cherub), sondern als Alleinschuld der EVA, denn sie hat auf ihre innere Schlange gehört und ist dieser Stimme gefolgt. Kann ich das so richtig zusammenfassen?

Diesen Fehler machte ich auch ständig, daß ich unbedingt bei solchen Schriftstellen das "christliche" Schema sehen wolllte, aber dieses Schema führt Dich dann ständig im Kreis wie einen Esel auf der Dreschtenne. Man drischt dann auch leeres Stroh, obwohl die Lösung nahe liegt.

Ich denke, dass wir uns beide Schema anschauen können und auch beide Schema nebeneinander ausbreiten. Jeder kann ja dann die Vor- und Nachteile der Auslegungsvarianten abwägen und beurteilen. Grundsätzlich missfällt es mir, wenn man auf ein gewisses Schema oder Auslegungskonzept versteift ist. Weder das christliche, noch ein anderes Schema ist vollkommen, und auch seitens der Religionen können schließlich große Unterschiede bestehen. Man muss sie nicht als Nachteil sehen.

Meiner Meinung nach konnten die Menschen im Paradies sehr wohl mit den Tieren auf mentaler Ebene sich unterhalten und die Schlange muß nicht einmal Böse gewesen sein, sondern hat halt aufgrund ihrer Listigkeit etwas hinterfragt, was bei der EVA die Gier auslöste, sein zu wollen wie G*TT, erkennend in GUT und BÖSE.

Ich bin ganz deiner Meinung, dass das Verhältnis von Tier und Mensch im Paradies sehr vielschichtiger war als wir es heute kennen. Der Mensch überhaupt war ein viel größeres und intellektuell fähigeres Wesen als nach dem Sündenfall. Ob allerdings die Schlange von sich aus Gott hinterfragt? Ich weiß nicht so recht, das kann ich mir schwer vorstellen.

Ich glaube nicht, daß zu dem Zeitpunkt ein Cherub eine widergöttliche Macht aufbaute, sondern daß der Mensch ansich etwas verdrehte und somit der tiergleiche Teil der Seele zum "Teufel" wurde für kurze Zeit. Eine Zeit die genügte um ein Desaster unendlichen Ausmaßes zu starten.

Ok, hier bin ich anderer Meinung. Macht aber nichts. Lassen wir es nebeneinander stehen, ok?

viele Grüße

Tricky

[freily]

Schalom Aisha,

     Man kann nicht sagen, die Schlange hat "nichts mit einem Engel oder Satan zu tun."
    Es ist so: Die Schlange beschreibt einen Zustand. Diesen Zustand kann man bei allen Lebewesen finden. Überhaupt beschreibt die Torah Zustände (Orte), Veränderungen (Bewegungen) usw. Die Torah weist also Zustände erst Personen zu und nicht umgekehrt!!!
    Das ist eine wichtige Grundlage für das Verständnis . Wenn man das nicht berücksichtigt, wird man solch mysteriöse Geschichten wie die "Schlange am Pfahl" in der Wüste, die plötzlich heilt, nie verstehen.

Das sehe ich durchaus auch so, deshalb sehe ich den Zustand "Teufel" (=Verdrehen von Tatsachen) bei der Schlange, den Zustand "Gier" (=haben wollen-negativ) sehe ich bei der Eva. Beim Zusammenspiel beider Faktoren erweitert sich dieses zum Sündenfall.

Freily, das ist genau der Punkt. Die wortwörtliche Auslegung (die unterste Ebene) gibt wenig Verständnis. (Die christlichen Schriften stellen in der Offenbarung des Johannes die Beziehung zwischen Engel_Satan_ Schlange her. In der hebräischen Bibel findet die Verbindung NUR auf der höheren Ebene der Auslegung statt).
In den hebräischen Wortstrukturen besteht eine Beziehung zwischen Schlange, fallen, Todesengel ....und sogar Maschiach (Messias).

Hmm, da dachte ich, daß ich den Zusammenhang begriffen hätte. Vmtl habe ich da aber etwas verwechselt und das mit dem Messias habe ich auch schon so gehört, kann es aber nicht genau einordnen, mir fehlt da noch einiges.

Ich erkläre es dir gerne im Kabbalah-Forum, den genauen Wortaufbau.
Bitte etwas Geduld, arbeite schon daran.

Ja bitte mit Geduld, denn ich mag nichts mißverstehen und Kabbalah-Forum ist gut.

Schavua tov

[Aisha]

Hallo Tricky,

   

Die "Schlangen Satans" ist aber definitiv falsch: Die feurigen Schlangen sandte JHWH G’tt und nicht Satan!

    4.Mose 21

    Da sandte der HERR/JHWH feurige Schlangen unter das Volk; die bissen das Volk, dass viele aus Israel starben. 7 Da kamen sie zu Mose und sprachen: Wir haben gesündigt, dass wir wider den HERRN und wider dich geredet haben. Bitte den HERRN, dass er die Schlangen von uns nehme. Und Mose bat für das Volk. 8 Da sprach der HERR zu Mose: Mache dir eine eherne Schlange und richte sie an einer Stange hoch auf. Wer gebissen ist und sieht sie an, der soll leben. 9 Da machte Mose eine eherne Schlange und richtete sie hoch auf. Und wenn jemanden eine Schlange biss, so sah er die eherne Schlange an und blieb leben.

Zumindest ist es uns so berichtet.

Eine Frage an dich zum besseren Verständnis zwischen uns:
Sind diese Berichte Worte G'ttes oder einfach menschliche Berichte (hier von Moses).

Es gibt auch die Auslegungsmöglichkeit, dass (wie bei Hiob! übrigens) die Menschen nur dachten, dass Gott das Unheil über sie bringt. Wie sagte Hiob: "Der Herr hat gegeben, der Herr hat genommen, ...." Wer aber nahm defakto dem Hiob alles weg, es war der Satan. Mit dem "Einverständnis" Gottes, das ist schon klar, aber die handelnde Person war Satan. Warum kann es hier nicht auch so gewesen sein? Ich möchte das nur einräumen, ich möchte nicht behaupten, dass es definitiv so war!

hier habe ich ein großes Problem (aus meinem Verständnis, was G'ttes Wort ist): geben die Schriften die Wahrheit wider oder auch Meinungen von Menschen, selbst wenn diese falsch (sprich Lüge, nicht Wahrheit von G'tt) sind?

Aisha

[tricky]

Schalom Aisha!

Eine Frage an dich zum besseren Verständnis zwischen uns:
Sind diese Berichte Worte G'ttes oder einfach menschliche Berichte (hier von Moses).

Eine ähnliche Frage hat mir der ABA hier im Forum (weiß jetzt gerade das Thema nicht) auch schon gestellt. Ist nicht so leicht zu beantworten, ich versuche es, ok?

Generell denke ich, dass man zwei Dinge auseinanderhalten muss.

1. Das was in der Bibel steht ist genau so, wie es in der Bibel steht passiert = FAKT. Außer es ist irgendwann mal ein kleiner Abschreibefehler passiert oder sonstwas ... der menschliche Faktor. Dieser Faktor ist aber sehr stark reduziert, weil ja Gott selbst über sein Wort wacht. Aber er hat es eben nicht selbst aufgeschrieben, sondern von (fehlerhaften) Menschen.

2. Der Inhalt der Bibel handelt von Personen und Ereignisses, die mit Gott, seinem Volk usw. etwas zu tun haben. Diese Personen machten leider (wie wir alle!) Fehler. Wenn uns also etwas berichtet ist (Beispiel Hiob), dann ist uns der volle Umfang der Geschichte berichtet. Wenn aber jemand in der Handlung (dem Ablauf) der Geschichte etwas sagt, tut oder meint, das aber falsch ist (aus welchem Grund auch immer!), dann ist uns das trotzdem so berichtet, wie es stattgefunden hat. Ich tu mir schwer das zu beschreiben, hoffentlich kommt's richtig rüber. Eindeutiges Beispiel also: David geht zur Batseba und sie verbringen die Nacht zusammen. War das richtig von David? Nein, trotzdem steht es in der Bibel. Jedoch WEIL es in der Bibel steht, so ist es dennoch nicht richtig (vom Inhalt her, von dem her was David hier getan hat, es war eine Sünde!).

Und genau dieses Prinzip kann man auch auf andere Geschichten und Abläufe in der Bibel anwenden und replizieren. Wenn also so etwas wie die feurigen Schlangen über das Volk kommen, dann kann man das einerseits Gott zuschieben, also wortwörtlich, wie es im Bericht steht, ODER man kann es folgendermaßen sehen: Weil die Menschen damals dachten, dass alles (das Gute wie das Böse ... aus der Sicht der Menschen!) von Gott kommt, dachten sie natürlich auch, dass die feurigen Schlangen von Gott kommen. Was aber nicht stimmen muss, weil Gott auch "einfach" seinen Schutz zurückziehen kann und dann eben Satan Macht bekommt um die Menschen zu vernichten.
Aber bitte vorweg, weder die eine Variante, noch die andere Variante erachte ich als falsch. Es gibt gute Gründe, dafür, dass man wortwörtlich sagt: Gott schickt feurige Schlangen, wenn das Volk rebelliert.
Es ist aber auch ok, wenn man sagt, dass Gott den Schutz für das Volk nicht aufrecht erhalten kann, wenn sich das Volk gegen ihn stellt. Diese Überlegung folgt dem Prinzip des Gesetzes und der Gebote als Zaun/Schutzwall. Wenn wir uns innerhalb des Zaunes bewegen, kann Gott uns beschützen. Wenn wir außerhalb gehen, dann kann Gott uns nicht gegen unseren Willen (wir wollen dann ja außerhalb gehen!) beschützen. Diese andere Variante folgt der Prämisse, dass Gott uns nur Gutes geben WILL uns den vollen Genuß des Lebens schenken möchte, ABER das nicht gegen unseren Willen tut und auch gar nicht tun kann. Gott achtet unseren Willen dann höher als seinen Wunsch für uns.

Ich hoffe, dass es jetzt ein bisschen klarer ist, was ich meine.

hier habe ich ein großes Problem (aus meinem Verständnis, was G'ttes Wort ist): geben die Schriften die Wahrheit wider oder auch Meinungen von Menschen, selbst wenn diese falsch (sprich Lüge, nicht Wahrheit von G'tt) sind?

Natürlich geben die Schriften die Wahrheit wider. Aber eben aus dem Beispiel Hiob kann man erkennen, dass Hiob, wie auch seine Freunde, ein falsches Verständnis von Gottes Handeln hatten: "Der Herr ist gut zu dir, wenn du brav bist, er straft dich, wenn du böse bist" (ganz banal formuliert). Die alternative Sicht dazu sagt eben: Wenn du dich zu Gott begibst, in seinem Dienst stehst, seinen Willen tust, dann kann Gott dir nahe sein und wird dir an nichts Überlebensnotwendigem (für den Gerichtstag!) mangeln lassen.


ganz nebenbei: Wir sind überhaupt nicht mehr bei dem Thema, das ich ursprünglich behandeln wollte ... "Ablauf Opfer", ABER wir sind trotzdem bei sehr interessanten Themen, deshalb find ich's gut und möchte es auch so weiterführen.

viele Grüße

Tricky

[Aisha]

Schalom Tricky,


ich nehme mir die Freiheit deinen Beitrag umzudrehen und von unten nach oben durchzubesprechen 

Denn mit dem Resultat zum Schluss bin ich ganz einverstanden:

Es gibt gute Gründe, dafür, dass man wortwörtlich sagt: Gott schickt feurige Schlangen, wenn das Volk rebelliert.
Es ist aber auch ok, wenn man sagt, dass Gott den Schutz für das Volk nicht aufrecht erhalten kann, wenn sich das Volk gegen ihn stellt. Diese Überlegung folgt dem Prinzip des Gesetzes und der Gebote als Zaun/Schutzwall. Wenn wir uns innerhalb des Zaunes bewegen, kann Gott uns beschützen. Wenn wir außerhalb gehen, dann kann Gott uns nicht gegen unseren Willen (wir wollen dann ja außerhalb gehen!) beschützen. Diese andere Variante folgt der Prämisse, dass Gott uns nur Gutes geben WILL uns den vollen Genuß des Lebens schenken möchte, ABER das nicht gegen unseren Willen tut und auch gar nicht tun kann. Gott achtet unseren Willen dann höher als seinen Wunsch für uns.

Nur mit dem Wort "Kann nicht" habe ich meine Probleme, denn G'tt kann immer tun , was er will, sonst wäre er nicht allmächtig.
Können wir uns auf diese Aussagen einigen: G'tt hat es so eingerichtet. Er hat allen Mächten , den irdischen und den überirdischen , ihren Machtbereich zugeordnet. Auch dem, was wir "Böse" nennen. So darf das Böse bei Rebellion gegen G'tt, wie hier in diesem Beispiel, seinen zugewiesenen Machtbereich , nutzen. Da jedoch, G'tt die einzige Macht über all diesen Mächten ist, der ALLmächtige, und er diese Autoritäten so aufgeteilt hat, ist die Aussagen: JHWH hat die feurigen Schlangen geschickt...vollkommen richtig. Denn ohne seine Erlaubnis geht gar nix.

Einverstanden?

Der Inhalt der Bibel handelt von Personen und Ereignisses, die mit Gott, seinem Volk usw. etwas zu tun haben. Diese Personen machten leider (wie wir alle!) Fehler. Wenn uns also etwas berichtet ist (Beispiel Hiob), dann ist uns der volle Umfang der Geschichte berichtet. Wenn aber jemand in der Handlung (dem Ablauf) der Geschichte etwas sagt, tut oder meint, das aber falsch ist (aus welchem Grund auch immer!), dann ist uns das trotzdem so berichtet, wie es stattgefunden hat. Ich tu mir schwer das zu beschreiben, hoffentlich kommt's richtig rüber.

Falsche Meinungen müssen aber im Text als solche klar gestellt werden. Dass Hiobs Freunde nicht richtig sprechen, wird am Schluss des Buches klargestellt.
Sünden, wie das Beispiel Davids, auch.

Und genau dieses Prinzip kann man auch auf andere Geschichten und Abläufe in der Bibel anwenden und replizieren. Wenn also so etwas wie die feurigen Schlangen über das Volk kommen, dann kann man das einerseits Gott zuschieben, also wortwörtlich, wie es im Bericht steht, ODER man kann es folgendermaßen sehen: Weil die Menschen damals dachten, dass alles (das Gute wie das Böse ... aus der Sicht der Menschen!) von Gott kommt, dachten sie natürlich auch, dass die feurigen Schlangen von Gott kommen. Was aber nicht stimmen muss, weil Gott auch "einfach" seinen Schutz zurückziehen kann und dann eben Satan Macht bekommt um die Menschen zu vernichten.
Aber bitte vorweg, weder die eine Variante, noch die andere Variante erachte ich als falsch.

Das sehe ich dann anders, so wie ich es oben erklärt habe.

schalom

Aisha

[Aisha]

Schalom,

eine genauere Erklärung zu meiner Aussage, die zu großen Missverständnissen geführt hat:

Es ist so: Die Schlange beschreibt einen Zustand. Diesen Zustand kann man bei allen Lebewesen finden. Überhaupt beschreibt die Torah Zustände (Orte), Veränderungen (Bewegungen) usw. Die Torah weist also Zustände erst Personen zu und nicht umgekehrt!!!

Zustände sind spirituelle Stufen, sie sich in Eigenschaften beschreiben lassen.
Bewegungen sind spirituelle Entwicklungsvorgänge.

Beispiel: Die Beschreibung des Volkes Israel in Ägypten (=Ort) beschreibt nicht nur eine historische Begebenheit, sondern einen spirituellen Zustand des Volkes.

Der Auszug aus Ägypten (Bewegung) beschreibt nicht  nur eine historische Begebenheit, sondern eine geistige Entwicklung des Volkes Israel.

Genauso ist es mit "in der Wüste sein" und "ins Land Kenaan ziehen".

So verhält es sich im Grundmuster mit allen biblischen Berichten.

Doch weiter mit der "Schlange".

Mit Zustand der Schlange meinte ich Eigenschaften wie:
Egoismus (nicht mit anderen teilen wollen, nicht geben wollen....) , Gier , Ausschweifung...alles, was den Eigenschaften G'ttes (Liebe, Sanftmut, Barmherzigkeit, Gerechtigkeit, Wahrheit..) entgegengesetzt ist.

Diese Eigenschaften kann man bei allen Geschöpfen finden, die sich nicht in der vollkommenen Einheit mit dem Schöpfer finden. Deshalb wird der Name "Satan" oder "Schlange", der diese Eigenschaften symbolisiert, in der Bibel auf verschiedene Geschöpfe angewandt.

Ein Beispiel aus den christlichen Schriften:
Zitat
Markus 8

33 Er aber wandte sich um, sah seine Jünger an und bedrohte Petrus und sprach: Geh weg von mir, Satan! Denn du meinst nicht, was göttlich, sondern was menschlich ist.

Hier wird Petrus als "Satan" bezeichnet. Dies entspricht dem jüdischen Verständnis, dass dies KEIN Name ist, der sich nur auf ein Engelwesen beziehen kann.

Die Bibel spricht zwar in Formen des Körperlichen , meint jedoch Geistiges.
Im Christentum wird dies so ausgedrückt: Das Fleisch hat keine Bedeutung, die Worte sind Geist.

Aisha

[tricky]

Schalom Aisha!

Nur mit dem Wort "Kann nicht" habe ich meine Probleme, denn G'tt kann immer tun , was er will, sonst wäre er nicht allmächtig.

Ich verstehe deinen Standpunkt sehr gut. Auch in mir stört sich einiges an der Aussagen, dass Gott etwas "nicht kann". Man könnte auch sagen, dass er es einfach nicht tut. Aber durch das Studium seines Wortes und auch seiner Gebote bin ich zu der Ansicht gekommen, dass Gott weniger tut als ist. Die Gebote und seine Liebe sind der Spiegel seines Wesens. So wie ein Walfisch nicht einfach sagen kann, er möchte eine Bergtour auf den Mount Everest machen, so kann Gott nicht gegen sein Wesen, das was er ist, handeln. Deshalb hat er ja auch ein so großes Problem mit der Sünde.

Können wir uns auf diese Aussagen einigen: G'tt hat es so eingerichtet. Er hat allen Mächten , den irdischen und den überirdischen , ihren Machtbereich zugeordnet. Auch dem, was wir "Böse" nennen. So darf das Böse bei Rebellion gegen G'tt, wie hier in diesem Beispiel, seinen zugewiesenen Machtbereich , nutzen. Da jedoch, G'tt die einzige Macht über all diesen Mächten ist, der ALLmächtige, und er diese Autoritäten so aufgeteilt hat, ist die Aussagen: JHWH hat die feurigen Schlangen geschickt...vollkommen richtig. Denn ohne seine Erlaubnis geht gar nix.

Einverstanden?

Das ist ein sehr guter Kompromiss, dem kann ich vollinhaltlich zustimmen. Hier wieder meine Sicht von der Geschichte im Paradies. Gott hat gesagt:

1 Mo 2,17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du sterben!

1 Mo 3,3 [...]Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht sterbt!

Es wäre also gut gewesen sich von dem Baum fernzuhalten, weil er eben der Machtbereich Satans war. Und es wäre auch gut gewesen, wenn sie zusammen bleiben, denn dann hätte es die Schlange schwerer gehabt. Meine Auslegung der Geschichte geht ja sogar soweit, dass der Baum der Erkenntnis notwendig ist für Gottes Rechtfertigung. Aber das ist eine etwas andere Geschichte. Viele mit denen ich das Thema schon diskutiert habe, zeigten sich verwundert darüber, dass es überhaupt einen Baum gab, denn ohne Baum keine Sünde und ohne Sünde keine Folgen für die ganze Welt. Aber so einfach ist es nicht, wenn man verklagt (Satan verklagt Gott) wird.

Falsche Meinungen müssen aber im Text als solche klar gestellt werden. Dass Hiobs Freunde nicht richtig sprechen, wird am Schluss des Buches klargestellt.
Sünden, wie das Beispiel Davids, auch.

Manchmal bin ich mir nicht sicher, ob alle falschen Meinungen so klar dargestellt werden, wie wir uns das wünschen. ich denke, dass es bei vielen Dingen eine Frage des Glaubens ist mit dem ich an den Text herangehe. Erst dadurch kann mir Gott die Hintergründe zeigen. Es gibt einige zwiespältige Persönlichkeiten in der Bibel, bei denen ich mir nicht sicher bin, ob ihre Taten gut, schlecht, im Sinne Gottes oder einfach nur egoistisch waren. Beispiele: Simson, König Saul, Jona. Das können wir uns gerne mal im Detail ansehen.

Das sehe ich dann anders, so wie ich es oben erklärt habe.

Das ist auch gut so, dass du deine eigene Sicht, aufgrund deines Bibelstudiums und deiner Erkenntnis hast. Genau das ist es, was ein Forum wie dieses wertvoll macht.


Danke auch für die genauere Erklärung zum Begriff "Zustand". Das hat mir sehr geholfen deine Argumentation besser zu verstehen.

Einem Punkt habe ich jedoch inhaltlich anders verstanden:

Ein Beispiel aus den christlichen Schriften:
Zitat Markus 8

33 Er aber wandte sich um, sah seine Jünger an und bedrohte Petrus und sprach: Geh weg von mir, Satan! Denn du meinst nicht, was göttlich, sondern was menschlich ist.

Hier wird Petrus als "Satan" bezeichnet. Dies entspricht dem jüdischen Verständnis, dass dies KEIN Name ist, der sich nur auf ein Engelwesen beziehen kann.

Nicht Petrus wird als Satan bezeichnet, sondern der Satan wird als Satan deklariert. Petrus hat sich in dieser Situation von Satan benutzen lassen. Vollkommen unbewußt, anders als bei der Schlange, aber Petrus war nicht auf das Göttliche ausgerichtet, sondern auf das menschliche. Das hat ihn anfällig gemacht für das Wirken Satans. Zumeist ist das dann der Fall, wenn wir etwas egoistisch betrachten. Insofern stimmt hier deine Erklärung von den Zuständen. Egoistisch wünschte sich Petrus (unter den Einflüsterungen Satans), dass Jesus nichts passiert. Weil er ihn einfach gern hatte, weil er nicht wollte, dass er leiden muss. Dass dies jedoch dem göttlichen Plan und Jesu Willen entgegenwirkte, diesen Weitblick hatte Petrus nicht....und, was dazu kommt, er hat in dieser Situation auch nicht die eigenständige, souveräne Entscheidung Jesu (= immer Gottes Willen tun) respektiert.

shavua tov

Tricky

[Aisha]

Schalom Tricky,

bevor ich auf deinen Beitrag genauer eingehe, etwas zu deiner Aussage

Meine Auslegung der Geschichte geht ja sogar soweit, dass der Baum der Erkenntnis notwendig ist für Gottes Rechtfertigung. Aber das ist eine etwas andere Geschichte. Viele mit denen ich das Thema schon diskutiert habe, zeigten sich verwundert darüber, dass es überhaupt einen Baum gab, denn ohne Baum keine Sünde und ohne Sünde keine Folgen für die ganze Welt. Aber so einfach ist es nicht, wenn man verklagt (Satan verklagt Gott) wird.

Wir unterscheiden uns hier etwas in der Terminologie , aber das lässt sich lösen.  Ich finde das jetzt ganz interessant, dass deine Auslegung so weit geht, dass es den Baum geben musste und der Mensch davon essen musste. Denn das ist genau das, was die Auslegung sagt, die ich studiere 
Deshalb bin ich im Gegensatz zu deinen Diskussionspartnern gar nicht verwundert , sondern happy.

schalom

Aisha

[tricky]

Schalom Aisha!

Ich hoffe, dass ich mit diesem Posting nicht allzusehr enttäusche 

Wir unterscheiden uns hier etwas in der Terminologie , aber das lässt sich lösen.  Ich finde das jetzt ganz interessant, dass deine Auslegung so weit geht, dass es den Baum geben musste und der Mensch davon essen musste. Denn das ist genau das, was die Auslegung sagt, die ich studiere 
Deshalb bin ich im Gegensatz zu deinen Diskussionspartnern gar nicht verwundert , sondern happy.

Mit diesem hervorgehobenen Satz kann ich leider inhaltlich gar nicht übereinstimmen. Der Mensch musste nicht essen! Aber Es musste die Möglichkeit bestehen sich gegen Gott zu entscheiden. Ansonsten ist die Anklage Satans gegen Gott nicht überprüfbar. Wenn der Mensch keine Möglichkeit hätte zu sündigen (ohne Baum d. Erkenntnis, keine Möglichkeit!), dann wäre die Anklage nicht entkräftet.

Es gab im Paradies zwei Möglichkeiten:

-) Der Mensch nimmt vom Baum ... Unterstützung für Satans Anklage
-) Der Mensch nimmt nicht vom Baum ... Widerlegung für Satans Anklage

Dass Gott egal welche Entscheidung getroffen wird, TROTZDEM einen Plan hat und die Menschen erlösen kann, das zeigt wie groß und liebevoll er ist.


Ich mach das so ungern, direkt widersprechen, aber inhaltlich musste ich das jetzt hinzufügen. Hoffentlich haut dir das deine happy Stimmung nicht zusammen.

viele Grüße

Tricky

[Aisha]

Schalom Tricky,

Ich hoffe, dass ich mit diesem Posting nicht allzusehr enttäusche 

Ach nein, gar nicht 

Mit diesem hervorgehobenen Satz kann ich leider inhaltlich gar nicht übereinstimmen. Der Mensch musste nicht essen! Aber Es musste die Möglichkeit bestehen sich gegen Gott zu entscheiden.

Ja ganz richtig!

In meiner Euphorie habe ich einfach ein paar Schritte zu weit vorausgedacht und mich dann noch blöd ausgedrückt, weil ich annahm, du meinst dasselbe.

Das ist überhaupt eine Gefahr, wenn man etwas vor Kurzem gelesen hat , dass man dann sein Verständnis in die Sätze eines anderen hineininterpretiert.

Deine Aussage, dass deine Mitdiskutanten überrascht wären...
hat mich zu dieser Annahme verleitet. Dass es den Baum der Erkenntnis geben musste, war mir zu klar (sonst keine freie Wahl), dass ich eben ein paar Schritte weiterdachte.

Es gab im Paradies zwei Möglichkeiten:

-) Der Mensch nimmt vom Baum ... Unterstützung für Satans Anklage
-) Der Mensch nimmt nicht vom Baum ... Widerlegung für Satans Anklage

Eine Anklage Satans gegen G'tt kann ich nicht sehen, sondern eine Anklage gegen den Menschen. Der Satan wird in der ganzen Schrift als Ankläger des Menschen bezeichnet bzw. in der Geschichte Israels als Ankläger Israels. Oder wie siehst du das?

Sonst stimmten wir überein: Nimmt der Mensch vom Baum oder nicht?
Wenn nicht, ist er seinem Schöpfer treu, wenn doch, möchte er von G'tt unabhängig sein. Hätte er diese Wahl nicht gehabt, wäre er dem Tier gleich gewesen.

Dass Gott egal welche Entscheidung getroffen wird, TROTZDEM einen Plan hat und die Menschen erlösen kann, das zeigt wie groß und liebevoll er ist.

Siehst du! Jetzt sind wir dort, wo ich ein paar Schritte vorausdachte.
Indem der Mensch vom Baum aß (nicht musste, das war mein Fehler), kamen wir in diese Lage. Der Adam hatte alles, er war in vollkommener Harmonie mit dem Schöpfer. Er schätze es nicht, dachte es gebe mehr. Wir aber sind in diese Welt gestellt, in die Welt zwischen diesen beiden Bäumen und wenn wir in den Garten Eden zurückgekehrt sind, DANN werden wir WISSEN, was wir SIND (in der Einheit mit G'tt).
Wir haben den Tod gekostet, diese Welt der Schlange....

Deshalb schrieb ich , wir "mussten essen vom Baum der Erkenntnis", damit wir dies erkennen könnten.

Ich mach das so ungern, direkt widersprechen, aber inhaltlich musste ich das jetzt hinzufügen. Hoffentlich haut dir das deine happy Stimmung nicht zusammen.

Du hast mir gar nicht widersprochen.
 

dont worry be happy

Aisha

[Aisha]

Schalom,

Schön und gut, zu dem einen Vers stimmt das auch. Meine Aussage betrifft aber nur diesen Vers. Ich meine nicht, dass die ganzen ersten Kapitel samt Arche und Schöpfung aus Symbolsprache bestehen. Ansonsten müsste ich für jedes Wort ein Symbol einsetzen. Was bedeutet Mensch (1 Mo 1,26)? Was bedeutet Vögel (1 Mo 1,21)?
Ich bin nicht der Meinung, dass das alles symbolisch zu verstehen ist. Sehr wohl aber der Vers aus 1. Mo 3,15, der sonst für mich keinen Sinn macht.

In der jüdischen Auslegung, die sich über verschiedene Ebenen erstreckt, ist es sehr wohl so, dass jedes Wort neben einer buchstäblichen Bedeutung mindestens eine symbolische Bedeutung hat.
Die hebt die buchstäbliche nicht auf, sondern erweitert sie.
So hat tatsächlich jedes Wort im Schöpfungsbericht eine symbolische Bedeutung , selbst Worte wie Gräser, Vögel ......
(Anmerkung: Ich kenne sie noch nicht alle )

Ich halte dies für äußerst wichtig, für eine Schrift, die wir heilig und g'ttlich sehen, weil auf diese Weise Willkür und Spekulation keine Chance haben. Im Klartext: Der Mensch kann es sich nicht aussuchen, wo er etwas geistig sehen will und wo nicht, weil alles GEISTIG ist


Aisha

[tricky]

Schalom Aisha!

Puh, also in der jüdischen Auslegung gibt es echt für jedes Wort auch eine symbolische Bedeutung. Das stell ich mir sehr kompliziert vor. Vor allem, wenn man eben miteinander über einen Text redet und der eine redet von der symbolischen Bedeutung, der andere von der buchstäblichen. Andererseits kommt das bei uns in der Sabbatschule auch des öfteren vor. Der eine "vergeistigt" einen Text und eine Bedeutung, der andere stellt es sich eher plastisch vor. Ich versuche hier sehr vorsichtig zu sein, damit das Gegenüber immer weiß wovon ich gerade spreche, sonst kommt man in schlimme Missverständnisse.

Ich bin mir selbst nicht sicher, ob es wichtig ist, jedes Wort auch anders verstehen zu können als buchstäblich. Ich befürchte, dass man dadurch auch (muss natürlich nicht sein!) verwirrt werden kann.

viele Grüße

Tricky

[Aisha]

Schalom Tricky,

Puh, also in der jüdischen Auslegung gibt es echt für jedes Wort auch eine symbolische Bedeutung. Das stell ich mir sehr kompliziert vor.

Ich schäme mich ehrlich, dass es mir bis jetzt in diesem Forum nicht gelungen ist, klar zu erklären, was ich meine.
Für mich gibt es keine Trennung in "buchstäbliche Auslegung" und "geistige Auslegung". Das ist eine von Menschen erfundene Formulierung , um irgendwie kommunizieren zu können.

Die Bibel spricht zu uns in Bildern (buchstäblich). Wenn wir an diesen Bildern hängenbleiben, werden wir weder den Sinn unserer Existenz hier noch den Sinn der ganzen Schöpfung begreifen. Erst wenn wir das Wesen dieser "Bilder" verstehen, werden wir erkennen, dass das Wort ewig ist.
Ich bin der festen Überzeugung, dass du doch die Bibel genauso verstehst, als zu jeder Zeit aktuell und lebendig.

Ein Beispiel:
Die Schrift erzählt uns die Geschichte vom Auszug aus Ägypten als historische Begebenheit. Wenn ich bei diesem "Bild" (= Buchstaben) hängenbleibe, was nützt es mir für mein Leben? Es war da einmal ein Volk, dass dies erlebte und das war es.

Wenn ich jedoch das "Wesen dieser Begebenheit" (= die geistige Auslegung) verstehe, dann erkenne ich, dass dieser Auszug aus Ägypten auch in meinem Leben passiert (hoffentlich!). Dass auch ich von der Knechtschaft dieser Welt, dem ständigen Jagen nach materiellen Befriedigungen, zur Freiheit (= Dienst für JHWH) ausziehen muss.

Vor allem, wenn man eben miteinander über einen Text redet und der eine redet von der symbolischen Bedeutung, der andere von der buchstäblichen.

Aus meiner Erfahrung kann man sich nur auf der Ebene des geistigen wirklich verstehen. Friedlich und nicht streitend wie es das Hängenbleiben an den bloßen Bildern immer bewirkt. Sieh dir die Streitereiein in religiösen Foren an! Der Streit kommt nur daher, weil die Leute ständig um den Kern (dem Wesen des Wortes) kreisen , ohne das Ziel zu treffen. (dies nennt man Philosophieren)

Andererseits kommt das bei uns in der Sabbatschule auch des öfteren vor. Der eine "vergeistigt" einen Text und eine Bedeutung, der andere stellt es sich eher plastisch vor. Ich versuche hier sehr vorsichtig zu sein, damit das Gegenüber immer weiß wovon ich gerade spreche, sonst kommt man in schlimme Missverständnisse.

Rücksichtnahme unter Geschwistern ist sehr wichtig! Man darf niemanden verwirren. Aber gerade unter verschiedenen Religionen kann man sich nur auf der geistigen Ebene treffen, auf der buchstäblichen geht das nicht . Auch unser Forum hier zeigt das deutlich!

Ich bin mir selbst nicht sicher, ob es wichtig ist, jedes Wort auch anders verstehen zu können als buchstäblich. Ich befürchte, dass man dadurch auch (muss natürlich nicht sein!) verwirrt werden kann.

Nein glaub mir, das buchstäbliche verwirrt, das geistige ist vollkommen klar . Der Buchstabe trennt, der Geist vereint. Der Buchstabe ist tot, der Geist macht lebendig. Der Buchstabe bringt den Krieg, der Geist den Frieden.

schalom

Aisha

[Aisha]

Schalom ,

ein Versuch unserer Themen, bei denen wir hängengeblieben sind, ohne auf einen grünen Zweig zu kommen, wiederzubeleben 

Das ist ein sehr guter Kompromiss, dem kann ich vollinhaltlich zustimmen. Hier wieder meine Sicht von der Geschichte im Paradies. Gott hat gesagt:

1 Mo 2,17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du sterben!

1 Mo 3,3 [...]Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht sterbt!

Es wäre also gut gewesen sich von dem Baum fernzuhalten, weil er eben der Machtbereich Satans war. Und es wäre auch gut gewesen, wenn sie zusammen bleiben, denn dann hätte es die Schlange schwerer gehabt. Meine Auslegung der Geschichte geht ja sogar soweit, dass der Baum der Erkenntnis notwendig ist für Gottes Rechtfertigung. Aber das ist eine etwas andere Geschichte. Viele mit denen ich das Thema schon diskutiert habe, zeigten sich verwundert darüber, dass es überhaupt einen Baum gab, denn ohne Baum keine Sünde und ohne Sünde keine Folgen für die ganze Welt. Aber so einfach ist es nicht, wenn man verklagt (Satan verklagt Gott) wird.

Es fehlt noch immer die genaue Erkenntnis über den "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" .
Zweifellos ist er eine Schöpfung G'ttes, weshalb sollte der Mensch nicht davon essen?

Vom Baum des Lebens hätte er sogar essen dürfen. Erst NACHDEM er vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen hatte, wurde ihm dies verwehrt.

Der "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" symbolisiert die Schöpfungskraft G'ttes. IHM allein steht es zu zu erschaffen und zu zerstören. Deshalb sagte die Schlange : Ihr werdet sein wie G'tt.

Genau hier liegt das Problem: Wenn der Mensch sich diesen Entwicklungskräften hingibt, ohne dem Schöpfer, endet dies immer in der Katastrophe. Jedes Mal, wenn dies passiert (Sintflut, Babylon) greift G'tt ein und setzt dem ein Ende.
Ein Mensch , der diesen Baum in sich trägt, darf vom Baum des Lebens nicht essen.

schalom

Aisha