Auslegungsirrtum -2- >der Glaube AN Christus< ?

[Aisha]

Schalom Aviel,

selber würde ich wie ganz früher gut finden wenn man Juden die nunmal an Jeshua glauben,wieder als Jüd. Sekte betrachtet und sie von Orthodoxer  Seite nicht mehr als Nichtjuden ansehen würde,denn so liefert man sie praktisch dem Heidentum aus,würden sie innerhalb des Judentums in Synagogen bleiben wäre nicht sowas wie 2000 Jahre

Aviel, ich verstehe deine Gedanken ganz gut. Nur ist dies in der Praxis durchführbar? Ich sage, unmöglich. Die Gründe dafür: Du kannst die Situation mit der vor 2000 Jahren nicht vergleichen. Damals war es nicht so, dass die Juden die Judenchristen aus den Synagoge hinausgeworfen haben. Erst nach dem Bar Kochba Aufstand (132-135 n.Chr.) vollzog sich die Trennung. Der Grund war dieser: zuerst wurden die Christen von Judenchristen von Jerusalem aus, belehrt. Als durch das Edikt des römischen Kaisers nach dem Krieg, KEIN BESCHNITTENER mehr Jerusalem betreten durfte, ersetzten die Christen die Jerusalemer Führung durch unbeschnittene Heidenchristen.
Bis dahin war historisch bewiesen, das Christentum laut römischen Recht keine eigene Religion, sondern galt als jüdisch. Deshalb waren die Christen wie alle Juden im ganzen römischen Reich vom Militärdienst befreit. Als in Folge diese unbeschnittenen Heidenchristen nach und nach (ich bin überzeugt nicht einmal absichtlich) heidnische Lehren ins Christentum Eingang erhielten, verwehrten die Juden ihnen weiter als jüdisch, wenn auch eine Absplitterung, zu gelten.
Darüber waren die Christen sehr böse auf die Juden, denn von nun an sollten sie Militärdienst im römischen Reich leisten und den Kaiser ehren. Dies führte einerseits wegen Verweigerung zur Christenverfolgung von Seiten der Römer und andererseits zum beginnenden Antisemitismus von Seiten der Christen gegenüber den Römern.

Heute 2000 Jahre später ist das Christentum nicht nur mit einer antisemitischen und antijudaistischen Geschichte belastet, sondern sämtliche Konzilien mit diversen Dogmeneinführungen liegen dazwischen. Die beiden Religionen sind vollkommen getrennt und das ist gut so.

Irrlehre zu beklagen,denn so ist die Wurzel verdorrt,innerhalb der Jüd. Lehre zu bleiben wäre für solche besser und innerhalb der Synagoge zu bleiben,,den Rest würde ich einfach Gott überlassen,aber man würde sich vor Christl Lehre schützen.

Elishua kann uns sicher mehr dazu sagen, ABER wollen sie denn innerhalb der jüdischen Lehre bleiben? Wollen sie sich vor christl. Lehre schützen. WOhl eindeutig nicht!! Denn sonst wären sie doch einfach Juden geblieben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Christ in eine jüdische Gemeinde gehen will. Genauso wenig wie ich in eine christliche gehen möchte. Die Unterschiede und Schwerpunkte sind zu groß.

Aber wahrscheinlich steh ich alleine mit Meiner Meinung .Aber auch bei Atheisten hofft man auf Umkehr und befördert sie nicht von Orthodoxer Seite aus dem Judentum und  Volk,immer in der Hoffnung das der Atheist wieder auf dem Weg zurück kommt.

Die G'ttesdienste sind vom Gesetzgeber rechtlich festgelegt öffentlich.
Das bedeutet keine orthodoxe Gemeinde kann irgend jemand daran hindern teilzunehmen. Das Religionsbekenntnis ist ebenso gesetzlich geregelt, man kann nicht zu zwei Religionen gleichzeitig gehören.
Wie sich ein Mensch entscheidet, ist seine ganz persönliche Freiheit.
Leider können nur religiöse Fanatiker das nicht akzeptieren und sie versuchen mit allen möglichen Drohungen und Tricks Leute zu missionieren.

schabbat schalom

Aisha

[Shalom]

Schalom miteinander

Mit Interesse habe ich eure Beiträge gelesen über Messianische Juden.
Ich selber verstehe unter einen   Messianische Juden der Christ geworden ist und  der einen  Jüdischem Stammbaum hat. Früher nannte dieser sich einfach Christ.
Aber die  Messianische  Gemeinden feiern die jüdische Feste auch wird der  Schabbat gefeiert, soviel ich weiß. Ich denke das kann  für Messianische Juden richtig und wichtig sein. Ich persönlich bin Christin , doch war ich schon einige male in der Synagoge am Freitag Abend zur  Schabbat  Feier. Das war für mich ein unvergessliches Erlebnis gewesen, weil ich mich wirklich da zu Hause gefühlt habe. 
Mein Herz sagte mir das der Gott , der hier angebetet und verehrt wird auch mein Gott ist.     Deswegen bin ich auch froh dieses Forum gefunden zu haben. Außerdem finde ich den Austausch hier schön und bereichernd für mein persönliches Leben.

schabbat schalom

liebe Grüße
Shalom

[freily]

Schalom ABA,

Die Aussage im Philipperbrief 3,9 des sog. "NTs" ist für die Christen u.a. das eigentliche FUNDAMENT
>>> AN Jesus zu glauben <<<
weil daraus gelesen wird: ... dass die Gerechtigkeit aus GOtt aufgrund des Glaubens AN CHRISTUS kommt !

Diese Übersetzung, Auslegung und Aussage die im sog. "NT" stehen soll, ist FALSCH. (weil sie nämlich nicht dort steht)
Der Urtext von Phil 3,9 stellt nichts anderes dar, als den beispielhaften > GLAUBEN Rabbi JESCHUAs <
an GOttes Gerechtigkeit !!!
es heißt hier:

>... αλλα την πιστεως Χριστου ... <
... sondern durch den Glauben Christi ...

also nicht AN Christi glauben, sondern WIE Christi glauben!
(Rabbi JESCHUA ist ja wirklich ein Beispiel WIE der Glaube in die Tat umgesetzt werden kann)

und dies bestätigt sogar das sog. "NT" im Jakobusbrief 2,1 :

> ... εχετε την πιστιν του κυριου ημων Ιησου Χριστου ... <
Meine Geschwister ... habt den Glauben unseres Herren Jesu Christi ...

Wäre dieses fundamentale DOGMA des  beispielhaften > GLAUBENS von Rabbi JESCHUA Ben JOSEF <
den CHRISTEN von Anfang an richtig gelehrt worden, hätte es uns allen in den vergangenen 1800 Jahren
viel LEID und NOT erspart !!! שלום אבא

deine richtige Darlegung hat nur einen winzigen Hacken!
Es war im Plan G*TTes nicht vorgesehen die "Christen" richtig zu lehren, denn ER bereitete sie zu einem Werkzeug um SEIN VOLK zerstreuen zu können durch die Welt um sie zu züchtigen.
Dadurch wurde SEIN VOLK zudem, was ER einst ansagte:
5.Mo 28,64 Denn der HERR wird dich zerstreuen unter alle Völker von einem Ende der Erde bis ans andere, und du wirst dort andern Göttern dienen, die du nicht kennst noch deine Väter: Holz und Steinen. (=Holzkreuz + Steinaltäre)!
Jer. 9,15 Ich will sie unter Völker zerstreuen, die weder sie noch ihre Väter gekannt haben, und will das Schwert hinter ihnen her schicken, bis es aus ist mit ihnen.

Die Völker der Nationen waren also das Werkzeug um die Sünden abzugelten.

Deshalb wissen wir, warum es zu den Auslegungsirrtümern kam!
Aber wir wissen jetzt auch aufgrund der Strafen die G*TT verhängte an SEINEM VOLK, daß keine Nation sich anders retten kann, als wiederum mit dem Volk Israel (Juden)aus dem eigenen geistigen Ägypten auszuziehen.

Liebe Grüße

[freily]

Schalom Elishua,

Shalom ihr alle,
die ist wahrhaftig ein sehr umfangreiches und aus meiner Ansicht ein sehr wichtiges Thema und hier an Aufklärung fehlt!
Wo fängt man am besten an zu erklären?

Messianische Juden sind für mich ein ziemlich neuzeitliches Phänomen. Früher konvertierten gebürtige Juden zum Christentum , was ihr Recht ist, und waren Christen.

Liebe Aisha, die Messanischen Juden sind kein neuzeitliches Phänomen, diese gibt es seit der Zeit Jeshuas. Jeshua kam für sein Volk die Juden und legte ihnen die Thora aus, nicht den Heiden. Es gab zu dieser Zeit nur Juden und Heiden, Heiden waren z.B. Römer und Griechen, eben alle die keine Juden waren!

Soweit richtig mit einem "Aber" im Hintergrund.

Jeshua hat auch nie das sogenannte NT gelehrt, sondern er hat die Thora näher gebracht und ergänzt. Wie es ja geschrieben steht und ER sagte: Matth.5,17 (Übersetzung H.Stern)Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, die Torah oder die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen aufzuheben, sondern zu vervollständigen!

Nun wie der ABA und ich herausfanden, heißt das altgriechische Wort plerosai, daß an dieser Schriftstelle steht, ausführen bzw. auszuführen !!!
Also hat Jeshua nicht gesagt, vervollständigen !
Das ist auch logisch nachzuempfinden, denn was soll er bitte schön an der Torah vervollständigen, denn sie ist perfekt von unserem HaSchem übermittelt worden!
Jeschua hat allerdings die Torah vorgelebt, also ausgeführt! Und er hat die Zerstörung des Tempels angedeutet, wenn das VOLK Israel/Juden nicht zu den ursprünglichen Werten der Torah zurück findet!
Nur daß war seine Mission. Und das näherbringen der Torah dem kleinen ungeschulten Volk.

Das NT wurde erst viele Jahre nach Jeshuas Tod geschrieben! Jeshua ist und bleibt Jude, er war nie Christ und hat nie ein Christentum gegründet.

Richtig!
 

Dies ist Menschenwerk von Konstantin gegründet! Die ersten Messanischen Juden waren Juden und keine Christen.

Nein, denn Konstantin hat nur die christliche Lehre erlaubt, aber nicht gegründet.
Zur Zeit Jeschuas gab es auch keine messianischen Juden, weil die Messiashoffnung in allen Juden gegenwärtig war. Es war die damals grasierende "Volksseuche", daß der EWIGE doch einen Retter/Messias senden möge !!!
Die genaue Abspaltung der Christen von den Juden begann in Antiochia, wovon 24 Orte existierten und also nicht mehr genau bekannt ist, welches Antiochia die Bibel meint.
Vertieft wurde die Abspaltung im Jahre 135 neuer Zeitrechnung nach dem Bar Kochba-Aufstand, dessen Ausgang im Daniel Kap.8 vorhergesagt wurde (ich schrieb bereits hier darüber). Dieser Aufstand mußte scheitern, weil sich der EWIGE von keinem in seine Pläne einreden läßt, auch nicht von sich selbst "Gesalbten"!

Die Jünger z.B. waren Messanische Juden und Jeshua hatte damals eine große Zahl von Nachfolger

Diese Behauptung muß ich als unbegründet zurückweisen, weil sich eben wegen diesem Punkt der Petrus mit dem Paulus überworfen hat, da Petrus die Torah lehren wollte, wie Jeschua (Jesus) und der Paulus aber eine Personenverherrlichung des "Jesus" begann und vom EWIGEN wegführte!

Ich schliese nicht aus, daß damals durchaus auch Heiden sich zu Jeshua hingezogen fühlten und sich der jüdischen Lehre unterordneten!

Da gibt es auch nichts auszuschließen, denn die Israeliten wurden seit Ägypten ständig von einem Fremdvolk (Heiden) begleitet (2.Mo 12,38).

Was Messanisch, eigentlich Masiach heißt, dürfte ja bekannt sein: Der gesalbte bzw. die gesalbten (Messanischen Juden)!

Ja? Von wem gesalbt? Verzeihe meinen Zynismus, aber im Tanach lese ich die Salbung durch G*TT etwas anders, als im NT dargestellt.

Heute konvertieren gebürtige Juden zum Christentum und nennen sich "messianische Juden". Den Grund würde ich eben gerne von dir erfahren.

Dies liebe Aisha verstehe ich auch nicht, warum jüdische Geschwister zum Christentum konvertieren. Ich kann es mir nur so erklären, weil das Christentum meint die Juden zu missonieren und mit ihrer Ersatztheologie einige jüdische Geschwister locken bzw. belehren. Auch muss gesagt werden, daß dies vom Christentum oft unbeabsichtigt erfolgt und nicht erkennen, was durch die Kirchen etc. falsch gelehrt und weitergeben wurde. Man meint es ist so richtig! Und hier ist Aufklärung wichtig!

Genau, der Schwerpunkt liegt bei Aufklärung und bei Behauptung als wahr zu bestellen.
Deshalb sollen die Christen auch nicht meinen, so wäre es richtig, sondern sollen lernen, wie der Plan G*TTes aussieht und SEIN WILLE ist, der in der Torah steht.
Die Kirchen wissen sehr wohl, was sie den Menschen antun, denn deren Priester haben auch studiert und sind mancher Fremdsprache mächtig, aber sie interpolieren lieber um an der Macht zu bleiben.

ein kleiner Tip: wäre es nicht sinnvoll ein Thema Messanisches Judentum oder so ähnlich ein extra Tread zu eröffnen, da ich glaube, daß hier noch vieles darüber zu reden gibt und auch wichtig ist und Aufklärungsnot ist!

Das können wir gerne tun, aber da will ich mich erst mit der Führungscrew absprechen, wo dieser Thread sein soll; evtl. ein eigenes Unterforum?

Liebe Grüße

[freily]

Schalom Chiara,

Ja ER ist und bleibt Jude!  Aber ER wurde auch der Christus genannt, oder nicht?

Nein, Jeschua wurde gefragt, ob er der Maschiach (=Endzeit-Messias) sei!
Dies hat Jeschua (Jesus) nie bestätigt, sondern der Phantasie des Einzelnen überlassen!

Warum kann man nicht sagen, dass die ersten Christen Juden waren?

Weil das Christentum aus einem Irrtum in der Auslegung entstand, Jeschua und seine Jünger aber die Torah lehrten und deren Gebote.

Jeder der sich dem Christus unterordnete musste sich auch den Aussagen GOTTES unterordnen und die stehen in den Schriften, AT! Sie sind dazu geschrieben um GOTT richtig zu erkennen. Oder sehe ich das falsch?

Nein, das ist soweit richtig bis auf den Punkt, daß "Jesus" nie verlangte sich ihm unterzuordnen, sondern ständig auf den Vater zeigte in all seinen Aussagen.

Woher weißt du dass du gesalbt bist? Können Heiden nicht auch Gesalbte des HERRN sein, wenn nicht, warum nicht?

Weil es auch im Volk G*TTes (Juden) viele gibt die nie eine Salbung bekommen werden, denn nicht jeder ist König oder Prophet; es muß auch ein Volk geben, nicht nur Könige!

Ich weiß, dass nicht jeder Christ auch wirklich ein Christ ist und ich weiß, dass sogenannte Christen viel Unheil in dieser Welt angerichtet haben und es auch noch tun. Von diesen Christen distanziere ich mich! Es geht mir nicht um diese Christen wenn ich dir meine Fragen stelle!

Um wen geht es dann, wenn nicht um Christen?
Alle anderen werden erkennen, was Jesus eigentlich lehrte, dann, wenn sie ehrlich zu sich selber sind, werden sie aufhören sich Christen zu nennen, - allenfalls Jünger Jeschua's!
Oder so wie ich - jüdischen Glaubens sein, aber kein Jude!

Jetzt und hier habe ich die Gelegenheit zu fragen um einige Aussagen der Schrift besser zu verstehen. Dafür bin ich meinem Himmlischen VATER sehr dankbar. Ich habe eine Freundin die sagt mir immer…“Alles was geschieht hat einen Sinn“,  vielleicht verstehe im Moment nicht warum ich diese Fragen stellen muss aber ganz bestimmt nach deiner Antwort an mich.

Da auch ich von den Juden lernte, so kann ich Dir versichern, Du wirst durch ein Wechselbad der Gefühle laufen, bevor Dir der EWIGE die Erkenntnis schenkt, die oftmals mit "hl. Geist" tituliert wird.

Der HERR JESUS ist ihr Vorbild und hat ihnen den Weg zum VATER geebnet. So jedenfalls verstehe ich es! Wo stehen diese Christen oder soll ich messianische Heiden, oder noch besser die Proselyten sagen?

Ein Geburtsjude kann kein Proselyt sein, weil er nicht konvertieren kann, außer zum Christentum.
Der Bruder Jeschua hat die jüdische Torah vorgelebt und kein "Neues Testament"! Dadurch erst war der Rückblick auf die g-ttliche Tradition wieder möglich, ohne das Beiwerk durch die Götzendiener.

Hat Konstantin da schon gelebt? Diese Fragen gehen mir die ganze Zeit durch den Kopf und lässt mich keine Ruhe finden!

Nein, weil zu der Zeit der römische Tiberius Iulius Caesar Augustus lebte.
Die Kreuzigung erfolgte unter Kaiser Tiberius Iulius Caesar Augustus!

Bitte nicht als Provokation sehen ich habe aufrichtiges Interesse an diesen Fragen!

Wenn Fragen höflich gestellt werden, wird sich wohl keiner provoziert fühlen, oder? 

Liebe Grüße

[tricky]

Schalom freily!

Die Vergöttlichung des jüdischen Rabbis JESCHUA Bar JOSEF ist irriges christliches Gedankengut!

Genau DAS ist jedoch der christliche Hauptgedanke. Jesus, Sohn des hl. Geistes und Maria. Daran werden sich die jüdisch-christlichen Welten immer trennen. Alle Aussagen auf Jesus als Sohn Gottes, Messias und damit anbetungswürdigen Teil der Gottheit müssen aus jüdischer Sicht Interpolationen sein, wenn sie das NT grundsätzlich als wahrheitsgetreue Offenbarung Gottes akzeptieren. Dass es damit ein schweizer Käse des Typs Emmentaler wird ist leider auch klar.

Erstmal ganz ruhig durchatmen, daß hilft ungemein.

Wir haben das vergangene Quartal in der Sabbatschule die Briefe des Johannes durchgemacht. Die Aussagen auf Jesus als Sohn Gottes zieht sich durch das gesamte NT. Wenn man diese Aussagen in ihren Zusammenhängen als Interpolationen sieht, dann tun sich große Löcher auf.

Insgesamt liegt mir mehr am Verbindenden als am Trennenden. Ich könnte auch den jüdischen Bereich mit Hinweisen, nein BEWEISEN (nennen wir es beim Namen!), dass Jesus die einzige Möglichkeit der Erfüllung der messianischen Aussagen aus dem AT ist.

Eben nicht tricky, denn dein "Beweis" würde an vier Bibelstellen scheitern, wie diesen hier: [...]

Eben diese Beweisführung will ich ja nicht anstellen. Weil es eine Art Gegenbeweisführung ist. Wir würden uns nicht treffen, weder bei der anderen, noch bei der einen Bibelstelle. Ich würde sagen BEWEIS, du würdest sagen GEGENBEWEIS. Nur wo führt uns das hin? Das kann zu keinem produktiven Ziel führen...aus meiner Sicht.

Die Sohnschaft eines Volkes wird bei Christen auf eine Person ihrer Wahl reduziert, und daß ist unbiblisch !!!

Aus christlicher Sicht wird die Sohnschaft Gottes auf eine Person SEINER Wahl reduziert. Nur einer ist Gottes Sohn, der, dem er das Erstgeborensein VERLIEHEN hat.


Ich hoffe, dass mein Standpunkt klar ist. Ich möchte Jesus nicht als das beweisen, was er für mich ist, weil ich weiß, dass diese Beweisführung andere vor den Kopf stößt. Ich bin kein Häresieograph, der sein Glaubensgebäude als absolut darstellt und alles andere daran misst. Ich hätte auch gar nicht die Nerven dazu.

shavua tov

Tricky

[tricky]

Schalom freily!

Ein paar Bibelzitate

Nein, Jeschua wurde gefragt, ob er der Maschiach (=Endzeit-Messias) sei!
Dies hat Jeschua (Jesus) nie bestätigt, sondern der Phantasie des Einzelnen überlassen!

Mt. 26/63 Jesus aber schwieg. Und der Hohepriester sagte zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, daß du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes! 26/64 Jesus spricht zu ihm: Du hast es gesagt. - Jesus stimmt der Aussage des Hohepriesters zu, er gibt ihm recht. Das gleiche bei Pilatus

Joh 20/27 Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig. 20/28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! 20/29 Jesus spricht zu ihm: Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt. Glückselig [sind], die nicht gesehen und [doch] geglaubt haben!
Thomas glaubt erst als er sieht und bezeichnet Jesus als  seinen GOTT (theos). Hätte Jesus das abgelehnt, wäre die Argumentation, dass Jesus nicht Gott ist, glaubhafter.

Weil das Christentum aus einem Irrtum in der Auslegung entstand, Jeschua und seine Jünger aber die Torah lehrten und deren Gebote.

Da geht es aber um die Gebot- und Torahfeindlichkeit vieler Christen. Nicht darum, was Christentum nach der Bibel ist, nämlich weder torah-, noch gebotfeindlich - wenn es sich eben an Jesus Christus orientiert. Lies mal jemand die Johannesbriefe, der da noch Zweifel hat.

Das Hauptproblem in der Diskussion darüber ist aber, dass das NT seitens Juden gar nicht als göttliche Offenbarungsquelle angesehen wird, oder eben nur Fragmente daraus. Das ist ihr gutes Recht, das ist ok, jeder darf das anerkennen, was er möchte. Nur die Diskussion ist dann schwer, weil der Christ einen Text bringt, der nicht ins Bild passt...INTERPOLATION. Da geht sich dann schwer eine faire Diskussion aus.

viele Grüße

Tricky

[freily]

Schalom tricky,

Ein paar Bibelzitate:

Nein, Jeschua wurde gefragt, ob er der Maschiach (=Endzeit-Messias) sei!
Dies hat Jeschua (Jesus) nie bestätigt, sondern der Phantasie des Einzelnen überlassen!

Mt. 26/63 Jesus aber schwieg. Und der Hohepriester sagte zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, daß du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes! 26/64 Jesus spricht zu ihm: Du hast es gesagt. - Jesus stimmt der Aussage des Hohepriesters zu, er gibt ihm recht. Das gleiche bei Pilatus

Eben genau da beginnt der christliche Irrtum, weil Euch die jüdische Seele fremd ist, "Jesus" stimmt hier nicht zu, sondern verneint nach jüdischem Ritus indem er sagte: "DU sagst es! Was soviel bedeutete, es ist nicht meine Aussage sondern die deinige!

Joh 20/27 Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig. 20/28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! 20/29 Jesus spricht zu ihm: Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt. Glückselig [sind], die nicht gesehen und [doch] geglaubt haben!

Thomas glaubt erst als er sieht und bezeichnet Jesus als  seinen GOTT (theos). Hätte Jesus das abgelehnt, wäre die Argumentation, dass Jesus nicht Gott ist, glaubhafter.

Da erhebt sich aber die Frage: "Haben wir einen G*TT der sich selbst nicht treu sein kann"?
Oder ist ER gar ein G*TT, der heute so sagt und Morgen ganz andere Ansichten prägt?
Denn es ist doch so, daß der EWIGE im Tanach ganz andere Ansichten ausspricht!
Also wie kann ER dann als "Jesus" eine andere Sichtweise lehren, wenn dies keine Interpolationen sind?

Weil das Christentum aus einem Irrtum in der Auslegung entstand, Jeschua und seine Jünger aber die Torah lehrten und deren Gebote.

Da geht es aber um die Gebot- und Torahfeindlichkeit vieler Christen. Nicht darum, was Christentum nach der Bibel ist, nämlich weder torah-, noch gebotfeindlich - wenn es sich eben an Jesus Christus orientiert. Lies mal jemand die Johannesbriefe, der da noch Zweifel hat.

Eben ein weiterer Widerspruch im NT, die Evangelien.!
Wie kann man Gebotfeindlichkeit entwickeln, wenn "Jesus" die Gebote im Matth. 5,18 bestätigt, ja sogar ausführt?
Im übrigen sind die Johannesbriefe des 1. Joh. bis 3. Joh. reine Erfindungen der Urkirche, weil diese nicht von dem Apostel sind.

Sie sind dem Johannes zu geordnet worden, weil ein längeres und zwei sehr kurze Schreiben im Neuen Testament ohne Nennung des Verfassers, die sich durch ihre „johanneische“ Art als dem Johannesevangelium nahe verwandt erweisen; glaubt man meinen zu müssen in kirchlichen Kreisen!

Das Hauptproblem in der Diskussion darüber ist aber, dass das NT seitens Juden gar nicht als göttliche Offenbarungsquelle angesehen wird, oder eben nur Fragmente daraus. Das ist ihr gutes Recht, das ist ok, jeder darf das anerkennen, was er möchte. Nur die Diskussion ist dann schwer, weil der Christ einen Text bringt, der nicht ins Bild passt...INTERPOLATION. Da geht sich dann schwer eine faire Diskussion aus.

Nein, so argumentieren wir hier nicht.! Diese Unterstellung weise ich zurück.
Der ABA und ich argumentieren bei Interpolationen um nachweisbare Einfügungen oder Fehlübersetzungen zu Gunsten der kirchlichen Lehren, die von kirchlichen Übersetzern zu Gunsten der chr. Lehre falsch interpretiert werden.!

Einfügungen kann man nachweisen, die in den alten Handschriften nicht geschrieben wurden.
Die Fehlübersetzungen betreffen Wörter, die nicht ins christliche Lehrenschema passen und daher wie beim Matth. 5,17 das plerosai als erfüllen übersetzt wird, obwohl es ausführen bedeutet.

"Jesus" hat die Gebote ausgeführt, also danach gelebt, der "Heidenapostel" Paulus hat dies aber in seinen Auslegungen bestritten.!

Wenn Christen das NT als "G*TTes Wort" ins Feld führen, dann können das mit gleichem Recht die Juden dasselbe mit dem Talmud machen, weil es dann auch ein "göttliches" Auslegungswerk wäre.!

Willst Du das nicht verstehen, daß die Christenheit dem Wort eines Römers oder anderen Menschen mehr glauben, als die Propheten lehren, die ein "Jesus" bestätigt hat?

Da liegt das Hauptproblem.! Ihr umgeht das WORT daß der EWIGE selbst gesprochen hat und ersetzt dies durch die Worte und Meinungen von Menschen, die wie ich auch, nur Sünder sind.!

Auf dieses Mißverhältnis habe ich schon des öfteren hingewiesen, mit wenig bis gar keinen Erfolg.!

Liebe Grüße

[freily]

Schalom tricky,

Genau DAS ist jedoch der christliche Hauptgedanke. Jesus, Sohn des hl. Geistes und Maria.

ich reduziere mal das Ganze auf einen Hauptpunkt, was lt. der jüdischen Lehre des Jeschua Ben Joseph - "Jesus" nicht möglich ist !!!

Die Zeugung eines Menschen durch den Hl. Geist per "Samenspende"!

G*TT oder Hl. Geist verunreinigt sich nicht mit menschl. Frauen, egal welcher Abstammung!

Beweis?

Das Buch Henoch, daß auch von der kath. Kirche verbreitet wird, wie Du hier unschwer nachlesen kannst!
Zudem kann man dieses Buch auch hier herunterladen, um die christlichen Grundlagen des Widerspruches besser zu verstehen.!
Ich werde es als Anhang dazugeben, obwohl es schon einmal hier stand, aber seltsamerweise verschwunden ist.

Wir haben das vergangene Quartal in der Sabbatschule die Briefe des Johannes durchgemacht. Die Aussagen auf Jesus als Sohn Gottes zieht sich durch das gesamte NT. Wenn man diese Aussagen in ihren Zusammenhängen als Interpolationen sieht, dann tun sich große Löcher auf.

Nicht der Hinweis, das der "Jesus" ein Sohn G*TTes ist, ist der jüdischen Lehre fremd, weil dies mit 2.Mo 4,22 erklärbar ist.
Jedoch das hochstilisieren zu einem G-tt Sohn ist dadurch unlogisch.

Eben nicht tricky, denn dein "Beweis" würde an vier Bibelstellen scheitern, wie diesen hier: [...]

Eben diese Beweisführung will ich ja nicht anstellen. Weil es eine Art Gegenbeweisführung ist. Wir würden uns nicht treffen, weder bei der anderen, noch bei der einen Bibelstelle. Ich würde sagen BEWEIS, du würdest sagen GEGENBEWEIS. Nur wo führt uns das hin? Das kann zu keinem produktiven Ziel führen...aus meiner Sicht.

Und genau das ist der Punkt. Ein Gegenbeweis der die chr. Lehre durch Aussagen G*TTes widerlegt werden, werden einfach ignoriert und in einem kognitiven Dissonanz gekleidet.

Was ist jetzt die höhere Richtschnur, die Aussagen G*TTes oder die der Menschen, die nur vorgeben im Auftrag G*TTes zureden?

Die Sohnschaft eines Volkes wird bei Christen auf eine Person ihrer Wahl reduziert, und daß ist unbiblisch !!!

Aus christlicher Sicht wird die Sohnschaft Gottes auf eine Person SEINER Wahl reduziert. Nur einer ist Gottes Sohn, der, dem er das Erstgeborensein VERLIEHEN hat.

Genau, der letzte Satz ist richtig und stimmig, wenn man bedenkt, wo das Erstgeborensein steht:
2.Mo. 4,22 Und du sollst zu ihm sagen: So spricht der HERR: Israel ist mein erstgeborener Sohn;

Ich hoffe, dass mein Standpunkt klar ist. Ich möchte Jesus nicht als das beweisen, was er für mich ist, weil ich weiß, dass diese Beweisführung andere vor den Kopf stößt. Ich bin kein Häresieograph, der sein Glaubensgebäude als absolut darstellt und alles andere daran misst. Ich hätte auch gar nicht die Nerven dazu.

Oh dein Standpunkt ist mir Sonnenklar, nur mißt er sich an den Aussagen von Menschen,
was jedoch G*TT persönlich zu dem Thema sagt, wird aussen vorgelassen!

Mit lieben  Grüßen

[Chiara]

Schalom Freily

Chiara
Ja ER ist und bleibt Jude!  Aber ER wurde auch der Christus genannt, oder nicht?
Freily
Nein, Jeschua wurde gefragt, ob er der Maschiach (=Endzeit-Messias) sei!

Das stimmt, es ist mir auch aufgefallen und ich habe mir gesagt, „du sagst es“,  kann man so oder so verstehen. Auf der einen Seite….du sagst es und nicht ich!  Auf der andere Seite könnte ER die Aussage bestätigen. Wir sagen heute auch mal, du sagst es und meinen damit, es stimmt  was du sagst. Es kommt auf die Betonung an.  Für mich ist die Frage offen, ich neige dazu anzunehmen, dass es keine Bestätigung von JESUS war! 

Chiara
Warum kann man nicht sagen, dass die ersten Christen Juden waren?
Freily
Weil das Christentum aus einem Irrtum in der Auslegung entstand, Jeschua und seine Jünger aber die Torah lehrten und deren Gebote.

Und wo ist der Irrtum zu suchen, bei den Christen oder den Schreibern des NT! Das ist wichtig für mich, weil ich eben im NT lese, dass man anfing sie Christen zu nennen. Es ist mir bekannt das Der HERR JESUS die Torah lehrte und deren Gebote. Und es ist mir auch bekannt das JESUS ab den 3 Lebensjahr  in den Schriften unterwiesen wurde, weil es so üblich war, oder sehe ich das falsch? Aus diesem Grund konnte ich auch verstehen, dass der 12 jährige Jesus die Schriften schon auslegen konnte!

Chiara
Jeder der sich dem Christus unterordnete musste sich auch den Aussagen GOTTES unterordnen und die stehen in den Schriften, AT! Sie sind dazu geschrieben um GOTT richtig zu erkennen. Oder sehe ich das falsch?

Freily
Nein, das ist soweit richtig bis auf den Punkt, daß "Jesus" nie verlangte sich ihm unterzuordnen, sondern ständig auf den Vater zeigte in all seinen Aussagen.

Das stimmt, er hat nie verlangt sich ihm unterzuordnen und es stimmt auch das er immer auf den VATER hingewiesen hatte!

Chiara
Woher weißt du dass du gesalbt bist? Können Heiden nicht auch Gesalbte des HERRN sein, wenn nicht, warum nicht?

Freily
Weil es auch im Volk G*TTes (Juden) viele gibt die nie eine Salbung bekommen werden, denn nicht jeder ist König oder Prophet; es muß auch ein Volk geben, nicht nur Könige!

Diese Frage hatte ich Elishua gestellt weil sie von sich sagte, dass sie eine messianische Jüdin sei, ich wollte den Unterschied zwischen den messianischen Juden und den Glauben des NT erfahren. 

Das nicht alle Gesalbte sind ist mir völlig klar und das da noch ein Volk sein muss ist mir auch klar. Was mir nicht klar war, dass das Volk Israel „der erstgeborene Sohn“, war und folgendessen ist, denn GOTT wird seinen Sohn immer als Sohn betrachten! Das sind Gedanken die ich mir erst einmal verinnerlichen muss. Obwohl ich das geschriebene Wort als das geschriebene Wort nehme. Es sitzt schon, kann es nur noch nicht mit dem HERRN JESUS in Verbindung bringen. Denn auch von IHM wurde gesagt, bei Seiner Taufe….“dieser ist mein SOHN der Geliebte an dem ich wohl gefallen habe“!  Und Johannes 1:1- wird Er als das Wort welches in die Welt kam bezeichnet. Alle Dinge kamen durch IHN ins Dasein…. Das kennst du auch! Fragen über Fragen stürmen auf mich ein. Das kannst du sicherlich verstehen! Es ist schön, dass ich hier sein darf und besser verstehen lerne wie die Alten Schriften zu verstehen sind!

Chiara
Ich weiß, dass nicht jeder Christ auch wirklich ein Christ ist und ich weiß, dass sogenannte Christen viel Unheil in dieser Welt angerichtet haben und es auch noch tun. Von diesen Christen distanziere ich mich! Es geht mir nicht um diese Christen wenn ich dir meine Fragen stelle!
Freily
Um wen geht es dann, wenn nicht um Christen?

Ja so gesehen hast du recht, aber es gibt Christen, wobei ich vielleicht nicht mehr Christen sagen kann, denn ich bin überzeugt, dass nicht alle Christen Gesalbte sind! Es wäre sehr traurig wenn Gesalbte sich so verhalten wie sich manche Menschen die sich Christen nennen verhalten.

Freily
Alle anderen werden erkennen, was Jesus eigentlich lehrte, dann, wenn sie ehrlich zu sich selber sind, werden sie aufhören sich Christen zu nennen, - allenfalls Jünger Jeschua's!
Oder so wie ich - jüdischen Glaubens sein, aber kein Jude!

Ich kann dir darauf im Moment nicht antworten, weil ich mich erst einmal mit dem Namen Christ…Christen auseinander setzen muss. Jedenfalls möchte ich mich erst einmal bei dir bedanken für deine Ausführungen. Hoffe das Elishua mir auch noch antworten wird.

Einen gesegneten Tag wünsche ich allen!
LG Chiara

[Aisha]

Schalom Freily,

Die Zeugung eines Menschen durch den Hl. Geist per "Samenspende"!

Ist das jetzt wirklich ernst gemeint???

Wird das tatsächlich biologisch gesehen?

Aisha

[Deria]

Schalom Freily,

Die Zeugung eines Menschen durch den Hl. Geist per "Samenspende"!

Ist das jetzt wirklich ernst gemeint???

Wird das tatsächlich biologisch gesehen?

Nein Aisha,

das wird nicht biologisch verstanden, sondern als Wunder Gottes.....

Ich glaube nicht, dass Freily das ernst gemeint hat...

Liebe Grüße

Deria

[tricky]

Schalom Aisha!

Schalom Freily,

Die Zeugung eines Menschen durch den Hl. Geist per "Samenspende"!

Ist das jetzt wirklich ernst gemeint???

Wird das tatsächlich biologisch gesehen?

Aisha

Das war sicher nicht ernst gemeint. Ich verstehe dieses Argument aber genauso wie ich damals argumentierte, als wir über die Schlange redeten (und du dich veräppelt gefühlt hast) als Herausforderung diese Begebenheit genauer zu betrachten. Ich sehe es nicht negativ, sondern als Diskussionsanstoß. Ich denke weder freily, noch ich wollen uns über etwas lächerlich machen, sondern versuchen Dinge zu verstehen.

Leider fehlt mir aufgrund von Übersiedelungsarbeiten derzeit die Zeit mich mehr im Forum zu melden. Ich schaue nur hie und da rein. Entschuldigung vorab dafür, dass ich nicht schneller antworten kann.

viele Grüße

Tricky

[Elishua]

Shalom ihr lieben,

Ich möchte euch allen einige Fragen stellen:

Was ist Vaters Werk - was ist Menschenwerk?
Was ist Vaters Wille - was ist unser Wille?
Erkennen wir den den Willen unseres Vater?
Wenn wir einen Willen erkennen, sind wir uns sicher, daß dies der Wille des Vaters ist?
Wenn wir einen Willen erkennen, kann dies nicht nur unser Wille sein, und meinen es ist Vaters Wille?
Wenn wir einen Willen tun, tun wir auch Werke - wessen Willen, wessen Werke sind es?

Wenn ich euch nun frage, das Christentum und sämtliche Religionen, auser Judentum, wessen Werke sind dies?

Wenn wir uns mal in der Bibel und in der Welt umsehen, sind viele Werke im Willen des Menschen gemacht worden, nicht im Willen des Vaters. Es wurde oft die Lehre der Menschen angenommen, nicht dessen Vater ist! ER läßt es zu!

z.B.
Gottes Werke                         Menschen Werke
Sabbat                                      Sonntag
Channuka                                  Weihnachten
Pessach                                     Ostern
Schawuot                                  Pfingsten
Mikwa                                       Taufe ( richtige Beteutung: untertauchen)
Judentum                                   Christentum, und sonstige Religionen die es gibt!
Es gibt nur einen Vater!              Wer nennt sich Hl. Vater
Es gibt nur einen Priester!           Wer macht sich zum Priester

Hier hab ich schon früher über "Werke und Willen" ausgearbeitet:

Man muss sich schon fragen, wer sind diese, die Jahrelang auf Schule gehen um Theologie zu studieren um dann Pastor, Pfarrer, Priester, Bischof und schließlich sich zum Papst krönen lassen? Was lernen bzw. lehren diese? Sollte man nicht meinen, daß diese, da sie doch so lange die Bibel erforscht haben, erkennen zu müssen, was und wie die Wahrheit ist? Wissen diese was sie da lesen, erkennen sie wirklich, wollen sie eigentlich  erkennen?
Tun sie dies, weil sie meinen, sie wären von Jahwe, den die meisten nicht mal wirklich kennen, dazu erwählt worden, oder tun sie es, um ihren eigen Willen zu tun, um Macht und Ansehen zu haben, oder gar selbst G`tt zu sein und angebetet werden möchten!

Wer sind eigentlich die Schriftgelehrten, gab es die nur in der Bibel oder gibt es sie heute noch ,wer sind  bzw. was tun sie!

Was steht in der Bibel darüber? Was ist der Wille des Vaters, wie wollte ER es!
Was sagt unser Jeshua dazu?

Matth.23,8
Ihr aber, laßt ihr euch nicht Rabbi nennen; [O. ihr sollt nicht... genannt werden; so auch [V. 10]]denn einer ist euer Lehrer, ihr alle aber seid Brüder.
Matth. 23,10
Laßt euch auch nicht Meister [Eig. Lehrmeister, od. Führer]nennen; denn einer ist euer Meister, [Eig. Lehrmeister, od. Führer]der Christus

Matth. 23,12
Wer irgend aber sich selbst erhöhen wird, wird erniedrigt werden; und wer irgend sich selbst erniedrigen wird, wird erhöht werden.

Nun, wie wir hier klar lesen können, sagt Jeshua eindeutig, daß sich keiner Rabbi=Lehrer, Meister, Führer, Diakon oder Pfarrer=Priester-Hohepriester-Geistlicher, Ältester, Pastor, Bischof und geschweige denn Papst nenne!

Die Schriftgelehrten gab es bereits zu Pharaos Zeiten! Man kann sie auch als Schreiber, Schriftsteller, Gelehrter Mann, Sekretär, Aufschreiber, Erzähler sehen:
1.Mose 41,8
Und es geschah am Morgen, da war sein Geist voll Unruhe, und er sandte hin und ließ alle Schriftgelehrten [die Schreiber und Deuter der heiligen Geheimschrift]Ägyptens und alle seine [di. Ägyptens]Weisen rufen; und der Pharao erzählte ihnen seine Träume, [Eig. seinen Traum]aber da war keiner, der sie dem Pharao deutete.

Und sie gibt es heute noch, z.B. die Kirchenväter, die viel in die Bibel rein geschrieben haben, nach derem Erkenntnis und Verständnis und von den Kirchen übernommen wurde und dies eben heute das Problem zwischen Lüge und Wahrheit und zwischen Jude und Heide ist!

Weiter sagt Jeshua über die Schriftgelehrten:
Matth. 23,13
Wehe aber euch, Schriftgelehrten und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr verschließet das Reich der Himmel vor den Menschen; denn ihr gehet nicht hinein, noch laßt ihr die Hineingehenden hineingehen.

Matth. 23,14
Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, daß ihr der Witwen Häuser fresset und zum Schein lange betet. Darum werdet ihr ein schwereres Gericht empfangen

Matth. 23,15
Wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler, daß ihr Meer und Land durchzieht, um einen einzigen Proselyten [d.h. einen Heiden, der zum Judentum übertritt (vgl. Gal 3,10-14; 5,2-6).]zu machen, und wenn er es geworden ist, macht ihr ein Kind der Hölle aus ihm, zweimal mehr, als ihr es seid!

2.Tim. 4,3
Denn es wird eine Zeit kommen, da werden sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern sich selbst nach ihren eigenen Lüsten Lehrer beschaffen, weil sie empfindliche Ohren haben;

2.Petr. 2,1
Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volke, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, welche verderbliche Sekten [O. Parteiungen]nebeneinführen werden und den Gebieter verleugnen, der sie erkauft hat, und sich selbst schnelles Verderben zuziehen

Matth. 23,5
Alle ihre Werke aber tun sie, um von den Leuten gesehen zu werden. Sie machen ihre Denkzettel breit und die Säume an ihren Kleidern groß

Auch können wir heute sehr gut beobachten, daß es Gang ung Gebe ist, das Pastoren, Pfarrer, Priester, Bischöffe  etc. lange Gewänder, z.B. in Gold, Purpur und schwarz  tragen:
Les hier:
Lukas 20,46
Hütet euch vor den Schriftgelehrten, die in langen Gewändern einhergehen wollen und die Begrüßungen auf den Märkten lieben und die ersten Sitze in den Synagogen und die ersten Plätze bei den Gastmählern

Lieblingsbeschäftigung vom Papst! Er nennt sich ja gerne Vater, was er aber nicht ist:
Matth. 23,9
Ihr sollt auch nicht jemand auf der Erde euren Vater nennen; denn einer ist euer Vater, der in den Himmeln ist.

Hes. 21,31
So spricht der Herr, Jahwe: Hinweg mit dem Kopfbund und fort mit der Krone! Dies wird nicht mehr sein. Das Niedrige werde erhöht und das Hohe erniedrigt!

Matth. 15,19
Vergeblich aber verehren sie mich, indem sie als Lehren Menschengebote lehren.»
Jesaja 29,13
Und der Herr hat gesprochen: Weil dieses Volk mit seinem Munde sich naht und mit seinen Lippen mich ehrt, und sein Herz fern von mir hält, und ihre Furcht vor mir angelerntes Menschengebot ist:

Wenn diese wirklich vom Vater berufen worden wären, dann hätten sie die Salbung und würden den Willen des Vaters tun und IHM dienen und die Wahrheit erkennen und lehren.
Wir dürfen auch nicht vergessen, daß durchaus Menschen vom Vater berufen wurden und denn noch vom Wege abgewichen sind, wie wir hier lesen können:

Maleachi 2,7
Denn die Lippen des Priesters sollen Erkenntnis bewahren, und das Gesetz sucht man aus seinem Munde, denn er ist ein Bote Jahwes der Heerschare

Maleachi, 2,8
Ihr aber seid abgewichen von dem Wege, habt viele straucheln gemacht im Gesetz, ihr habt den Bund Levis zerstört, spricht Jahwe der Heerscharen

Wenn wir nun dies richtig nachvollziehen, können wir erkennen, das die meisten sich selbst berufen haben, sonst würden sie verstehen und ein Mischmasch ablehnen, das nicht im Willen unseres Vaters ist!

Wenn jemand vom Vater berufen wurde, ein Lehrer-Rabbi zu sein, dann bekommt er eine Salbung:

1.Joh. 2,27Und ihr, die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr bedürfet nicht, daß euch jemand belehre, sondern wie dieselbe Salbung euch über alles belehrt und wahr ist und keine Lüge ist, und wie sie euch belehrt hat, so werdet ihr in ihm bleiben

und müssten nicht jahrelang studieren und verstehen es doch nicht, diese können nicht vom Vater berufen sein!

Oder wie seht ihr das?

Ich rede hier von den heutigen Pastoren, Pfarrer etc. die sich nicht anders verhalten

Es gibt nur einen  Vater und das ist unser Jahwe und nur einen Priester, daß ist unser Jeshua!

Ein herzliches Shalom
Elishua

[Aisha]

Hallo Deria, Tricky und Freily,

Nein Aisha,

das wird nicht biologisch verstanden, sondern als Wunder Gottes.....

Ich glaube nicht, dass Freily das ernst gemeint hat...

Nein ich habe das nicht als Scherz aufgefasst oder als Ironie, sondern meine Frage war ganz ernst. Ich formuliere meine Frage noch einmal: Ist es wirklich so , dass man im Christentum meint, dass die Zeugung Jesu durch den Heiligen Geist irgend eine biologische Komponente beinhaltet? War überhaupt die Eizelle von Maria mitbeteiligt ?
Oder war die ganze Sache wie es im Koran steht: Mit Jesus war es wie mit Adam, G'tt sprach und er war.

Was verstehen Christen unter "Zeugung"?

Aisha