Aus der Sabbatschule: 4. Quartal - Numeri - Gottes Volk auf dem Weg

[tricky]

Schalom zusammen!

Wir beschäftigen uns dieses Viertel mit dem 4. Buch Mose. Die Reise durch die Wüste und Gottes Regelungen für sein Volk. Und da ergeben sich natürlich (hoffentlich nicht nur wegen der enormen Differenzen zur heutigen Zeit) einige Fragen, die wir auch schon im Gespräch im Gottesdienst behandelt haben. Ich weiß nicht, ob ich für alles ein eigenes Thema aufmachen soll. Mal sehen, vielleicht trenne ich das Thema dann später mal auf, wenn es inhaltlich zu sehr divergiert.

Zuerst gleich mal die "Musterung". Die Zählung der wehrfähigen Männer:

4 Mo 1/1 Und der HERR redete zu Mose in der Wüste Sinai im Zelt der Begegnung am ersten [Tag] des zweiten Monats, im zweiten Jahr nach ihrem Auszug aus dem Land Ägypten, und sprach: 1/2 Nehmt die Summe der ganzen Gemeinde der Söhne Israel auf nach ihren Sippen, nach ihren Vaterhäusern, nach der Zahl der Namen, alles Männliche nach ihren Köpfen! 1/3 Von zwanzig Jahren an und darüber, jeden, der mit dem Heer auszieht in Israel, die sollt ihr mustern nach ihren Heere[sverbände]n, du und Aaron! 1/4 Und je ein Mann für [jeden] Stamm soll bei euch sein, ein Mann, der das Haupt von seinem Vaterhaus ist.

Fragen dazu:

-) Wozu braucht Gott ein Heer? Streitet nicht er für sein Volk?

-) Was ist der Unterschied zwischen dieser Volkszählung und jener von David:

2 Sam. 24/1 Und wieder entbrannte der Zorn des HERRN gegen Israel. Und er reizte* David gegen sie auf zu sagen: Geh hin, zähle Israel und Juda! 24/2 Da sagte der König zu Joab, dem Heerobersten, der bei ihm war: Zieh doch umher in allen Stämmen Israels, von Dan bis Beerscheba! Ihr sollt das [Kriegs]volk mustern, damit ich die Zahl des Volkes kenne! 24/3 Joab aber sagte zum König: Der HERR, dein Gott, mag zu dem Volk, so viele sie auch sein mögen, [noch] hundertmal [mehr] hinzufügen, während die Augen meines Herrn, des Königs, es sehen! Aber mein Herr [und] König! Warum [denn] hat er Gefallen an einer solchen Sache? 24/4 Doch das Wort des Königs blieb fest gegen Joab und gegen die Obersten des Heeres. So zogen Joab und die Obersten des Heeres vor dem König aus, um das Volk Israel zu mustern.

Entgegen dem Rat fo Joab zählt David sein Heer. Was ist so falsch daran, wenn doch beim Volk während der Wüstenwanderung genauso geschehen ist?

*auf den Aspekt des Reizens möchte ich hier NICHT eingehen. Das wäre ein anderes Thema.


----------------------------------------

Die Lagerung der Leviten um die Stiftshütte

4 Mo 1/48 Und der HERR redete zu Mose und sprach: 1/49 Nur den Stamm Levi sollst du nicht mustern und ihre Summe nicht aufnehmen unter den Söhnen Israel, 1/50 sondern setze du die Leviten [als Aufseher] ein über die Wohnung des Zeugnisses und über all ihr Gerät und über alles, was zu ihr gehört! Sie sollen die Wohnung und all ihr Gerät tragen, und sie sollen sie bedienen und sich rings um die Wohnung herum lagern. 1/51 Und wenn die Wohnung aufbricht, sollen die Leviten sie abbauen; und wenn die Wohnung sich lagert, sollen die Leviten sie aufrichten. Der Fremde aber, der sich [ihr] nähert, soll getötet werden. 1/52 Und die Söhne Israel sollen sich lagern - jeder an seinem Lager[platz] und jeder bei seinem Feldzeichen - nach ihren Heere[sverbände]n. 1/53 Die Leviten aber sollen rings um die Wohnung des Zeugnisses herum lagern, damit nicht ein Zorn über die Gemeinde der Söhne Israel komme; und die Leviten sollen den Dienst an der Wohnung des Zeugnisses versehen. 1/54 Und die Söhne Israel taten nach allem, was der HERR dem Mose befohlen hatte; so taten sie [es].

Hier stellt sich folgende Frage: Wenn Gott doch bei seinem Volk wohnen möchte, warum lässt er den Stamm Levi rund um die Stiftshütte lagern, als eine Art "Schutz" für den Rest des Volkes? Damit sein Zorn nicht über sie komme.
Sollen sich die Israeliten vor Gott fürchten, also ich meine das Angst-haben fürchten?
Welche Segnung bringt die Nähe Gottes? Persönliche Frage: Wie fühlst du dich dabei, wenn du dir vorstellst, dass Gott ganz nah ist, bei allem, was du tust?

----------------------------------------------------

Bekämpfung von Krankheiten

4 Mo 5/1 Und der HERR redete zu Mose und sprach: 5/2 Befiehl den Söhnen Israel, daß sie alle Aussätzigen und alle, die an einem Ausfluß leiden, und alle durch eine Leiche Verunreinigten aus dem Lager hinausschicken! 5/3 Sowohl Mann als auch Frau sollt ihr hinausschicken, vor das Lager sollt ihr sie hinausschicken, damit sie nicht ihr Lager unrein machen, in deren Mitte ich wohne. 5/4 Und die Söhne Israel taten so und schickten sie vor das Lager hinaus; wie der HERR zu Mose geredet hatte, so taten die Söhne Israel.

Ein kontroverser wie auch verständlicher Standpunkt, beides wurde im Gespräch vertreten. Die einen meinten, es sei doch unlogisch, dass Gottes Volk, das unter seinem Schutz steht, sich mit Dingen wie Hygiene befassen müsste. Sollte nicht Gott dafür sorgen, dass die Kranken wieder gesund werden und dass keine Seuche ausbricht? Oder überhaupt gleich alle so beschützen, dass niemand krank wird? Wäre das nicht die Idealvorstellung von einem Gott, der für sein Volk sorgt?
Die anderen (auch Krankenschwestern diskutierten eifrig mit) meinten, dass wenn sich die Menschen an diese uralten Weisungen Gottes für das geregelte Zusammenleben gehalten hätten, wäre die Erkenntnis des (übrigens von Geburt Jude) Ignaz Semmelweiß http://de.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis nicht mehr sooo dringend notwendig gewesen. Dass Leichengift nichts für Neugeborene ist, das wußte das Volk Gottes schon seit Jahrtausenden.

Was meint ihr also? Ist die Separation von Kranken eine Lösung? Wie haben sich diese Kranken wohl gefühlt?

------------------------------------------------

Die Nasiräer bzw. das Gelübde

Auszug aus dem Schrifttext 4 Mo 6,1-21

4 Mo 6/1 Und der HERR redete zu Mose: 6/2 Rede zu den Söhnen Israel und sprich zu ihnen: Wenn [jemand,] ein Mann oder eine Frau, etwas Besonderes tut, indem er das Gelübde eines Nasiräers gelobt, um für den HERRN geweiht zu sein, 6/3 dann soll er sich des Weins und des Rauschtranks enthalten: Essig von Wein und Essig von Rauschtrank soll er nicht trinken; und keinerlei Traubensaft soll er trinken, und [auch] Trauben, frische oder getrocknete, soll er nicht essen. 6/4 Alle Tage seiner Weihe soll er von allem, was vom Weinstock bereitet wird, von den Kernen bis zu den Schalen, nicht essen. 6/5 Alle Tage des Gelübdes seiner Weihe soll kein Schermesser über sein Haupt kommen. Bis die Tage erfüllt sind, die er sich für den HERRN geweiht hat, soll er heilig sein; er soll das Haar seines Hauptes frei wachsen lassen. [...]

Warum gibt jemand ein Gelübde ab? Welches konkrete Ergebnis kann man sich erwarten, wenn man etwas tut von dem man vorher ein Gelübde abgegeben hat im Gegensatz zu etwas, das man "einfach so" tut?
Lässt sich Gott mit einem Gelübde erpressen und schickt Segen, weil jemand etwas versprochen oder geschworen hat?

Würdet ihr ein Gelübde ablegen? Wenn ja, wofür?
Ich muss ehrlich gestehen, dass mir das Wesen und die Art der Gelübde in der Bibel oft unerklärlich sind. Wenn ich etwas tun will, dann tu ich es. Ich muss es nicht hoch hinausposaunen und dann passiert am Ende sowas:

Richter 11/28 Aber der König der Söhne Ammon hörte nicht auf Jeftahs Worte, die er zu ihm gesandt hatte. 11/29 Da kam der Geist des HERRN über Jeftah. Und er zog durch Gilead und Manasse und zog nach Mizpa in Gilead, und von Mizpa in Gilead zog er weiter zu den Söhnen Ammon. 11/30 Und Jeftah gelobte dem HERRN ein Gelübde und sagte: Wenn du die Söhne Ammon wirklich in meine Hand gibst, 11/31 dann soll der - wer es auch sei -, der aus der Tür meines Hauses herauskommt mir entgegen, wenn ich in Frieden von den Söhnen Ammon zurückkehre, der soll dem HERRN gehören; ich will ihn als Brandopfer opfern! 11/32 So zog Jeftah zu den Söhnen Ammon hinüber, um gegen sie zu kämpfen. Und der HERR gab sie in seine Hand. 11/33 Und er schlug sie von Aroer an bis dahin, wo man nach Minnit kommt, zwanzig Städte, und bis nach Abel-Keramim - eine sehr große Niederlage [für die Söhne Ammon]. So mußten sich die Söhne Ammon vor den Söhnen Israel beugen.

und was kam ihm entgegen?

Ri 11/34 Und Jeftah kam nach Mizpa zu seinem Haus. Und siehe, da trat seine Tochter heraus ihm entgegen, mit Tamburinen und in Reigentänzen. Nur sie hatte er, als einzige; außer ihr hatte er weder Sohn noch Tochter. 11/35 Und es geschah, als er sie sah, da zerriß er seine Kleider und sagte: Wehe, meine Tochter! Tief beugst du mich nieder. Du, du bist unter denen, die mich in Trübsal bringen! Ich selber habe meinen Mund gegen den HERRN aufgerissen und kann nicht mehr zurück!

Bringt einen ein Gelübde nicht oftmals in ein Riesenschlamassel?

Die Geschichte von Jeftah ist hier zum Glück nicht zu Ende:

Ri 11/38 Er sagte: Geh hin! Und er entließ sie für zwei Monate. So ging sie hin, sie und ihre Freundinnen, und beweinte ihre Jungfrauschaft auf den Bergen. 11/39 Und es geschah am Ende von zwei Monaten, da kehrte sie zu ihrem Vater zurück. Und er vollzog an ihr sein Gelübde, das er gelobt hatte. Sie hatte aber keinen Mann erkannt. Und es wurde zur Ordnung in Israel: 11/40 Von Jahr zu Jahr gehen die Töchter Israel hin, um die Tochter Jeftahs, des Gileaditers, zu besingen, vier Tage im Jahr.

Meine Auslegung dieses Textes ist, dass Jeftas Tochter als Einlösung des Gelübde ihres Vaters nicht heiraten durfte, was in der damaligen Zeit eine schlimme Sache für eine Frau war. Sie hatte keine Nachkommen, ebenso wie ihr Vater keine Namensträger mehr hatte. Die Option eines Menschenofpers schließe ich aus, da das nicht in Gottes Willen war. Menschen wurden nicht dargebracht, sondern ausgelöst wie beispielsweise hier:

4 Mo 3/44 Und der HERR redete zu Mose und sprach: 3/45 Nimm die Leviten anstelle aller Erstgeborenen unter den Söhnen Israel und das Vieh der Leviten anstelle ihres Viehes; und die Leviten sollen mir gehören, mir, dem HERRN! 3/46 Und was den Loskauf der 273 betrifft: die von den Erstgeborenen der Söhne Israel überzählig sind über die [Zahl der] Leviten [hinaus], 3/47 da sollst du je fünf Schekel für den Kopf nehmen; nach dem Schekel des Heiligtums sollst du sie nehmen, den Schekel zu zwanzig Gera. 3/48 Und das Geld sollst du als Loskauf der Überzähligen unter ihnen an Aaron und seine Söhne geben. 3/49 Und Mose nahm das Geld des Loskaufs von denen, die überzählig waren über die durch die Leviten Losgekauften [hinaus]; 3/50 von den Erstgeborenen der Söhne Israel nahm er das Geld, 1 365 [Schekel] nach dem Schekel des Heiligtums. 3/51 Und Mose gab das Geld des Loskaufs Aaron und seinen Söhnen nach dem Befehl des HERRN, wie der HERR dem Mose geboten hatte.

Alles Erstgeborene sollte Gott gehören. Diese Rolle nahmen dann die Leviten ein. Alle übrigen (in diesem Fall 273) wurden ausgelöst. Ebenso werden Menschen ausgelöst, die in irgendwelchen (verzeiht mir bitte die Ausdrucksweise) idiotischen Gelübden als Brandopfer, wenn einem was entgegenkommt.

Aber eigentlich ist das gar nicht mein Thema, also die Begebenheit mit Jeftah, ich möchte auch nicht wirklich darüber spekulieren. Was für mich daran wichtig ist und was mich diese Sache lehrt: Mach niemals ein Gelübde, komme was wolle. Wie denkt ihr darüber?

---------------------------------------


So, das war jetzt der Wust an Themen, die mir in den letzten 3 Wochen beim Bibelstudium aufgefallen sind. Wenn euch was davon interessiert, bitte einfach mit Zitat der entsprechenden Stelle als Antwort beginnen. Die Gespräch in der Sabbatschule waren sehr interessant. Vielleicht gelingt es einiges davon hierher zu transportieren.

viele Grüße

tricky

[tricky]

Hallo Aviel!

Ja, bestimmt interessant. Nur zur Info für dich. Korrekt würde es der Tricky heißen. Ich sag das nur dazu, damit kein falsches Bild entsteht. Ich bin als mittleres Kind (eine ältere Schwester, eine jüngere Schwester) der einzige Sohn meines Vaters :-).

schalom

Tricky

[Aisha]

Schalom,

Mach niemals ein Gelübde, komme was wolle. Wie denkt ihr darüber?

Gemäß der talmudischen Auslegung ist jedes "Amen" bereits ein Gelübte.

Meine Auslegung dieses Textes ist, dass Jeftas Tochter als Einlösung des Gelübde ihres Vaters nicht heiraten durfte, was in der damaligen Zeit eine schlimme Sache für eine Frau war. Sie hatte keine Nachkommen, ebenso wie ihr Vater keine Namensträger mehr hatte. Die Option eines Menschenofpers schließe ich aus, da das nicht in Gottes Willen war. Menschen wurden nicht dargebracht, sondern ausgelöst wie beispielsweise hier:

Schön, dass wir uns einig sind, dass Menschenopfer nicht Teil des Willens G'ttes sind.
Wie verstehen Christen diese Stelle, wo das Wort "Opfer" in Verbindung mit Menschen gebraucht wird?

Römer 15

Ich habe es aber dennoch gewagt und euch manches geschrieben, um euch zu erinnern kraft der Gnade, die mir von Gott gegeben ist, 16 damit ich ein Diener Christi Jesu unter den Heiden sei, um das Evangelium Gottes priesterlich auszurichten, damit die Heiden ein Opfer werden, das Gott wohlgefällig ist, geheiligt durch den Heiligen Geist.

Aisha

[tricky]

Schalom Aisha!

Gemäß der talmudischen Auslegung ist jedes "Amen" bereits ein Gelübte.

Das ist natürlich ein sehr interessanter Aspekt des ganzen. Jedes Amen ein Gelübde. Ich mag mir die Tragweite dessen, wie oft ich das schon verletzt habe, gar nicht vorstellen. Vielleicht setze ich hier aber auch zu strenge Maßstäbe an.

Schön, dass wir uns einig sind, dass Menschenopfer nicht Teil des Willens G'ttes sind.
Wie verstehen Christen diese Stelle, wo das Wort "Opfer" in Verbindung mit Menschen gebraucht wird?

Römer 15

Ich habe es aber dennoch gewagt und euch manches geschrieben, um euch zu erinnern kraft der Gnade, die mir von Gott gegeben ist, 16 damit ich ein Diener Christi Jesu unter den Heiden sei, um das Evangelium Gottes priesterlich auszurichten, damit die Heiden ein Opfer werden, das Gott wohlgefällig ist, geheiligt durch den Heiligen Geist.

Laut den christlichen Schriften im NT ist es ja so, dass sie nicht nur ein Opfer, sondern auch eine Form des Priestertums sind. Beispieltext hier:

1 Petr. 2/5 laßt euch auch selbst als lebendige Steine aufbauen, als ein geistliches Haus, ein heiliges Priestertum, um geistliche Schlachtopfer darzubringen, Gott wohlannehmbar durch Jesus Christus.

Vielleicht nimmt dieser Text auch schon etwas von der Antwort voraus. "Geistliche Schlachtopfer". Also ich verstehe das als eine Art Opfer des Egos. Eine Beschneidung des Herzens, wobei der Christ sein Ego von Gott beschneiden lässt und das ist sein Opfer.
Ein zweiter Aspekt ist, dass man seine Zeit, seine Gaben, sein Wirken für andere einsetzt, in der Nächstenliebe und in den Werken des Glaubens, die aus dem neuen, wiedergeborenen Menschen entstehen. Eine Art Dankopfer, weil Christus für uns so viel getan hat, und tut.

Das war jetzt eher eine Antwort, wie man sich selbst als Opfer sieht. Meinst du mit deiner Frage noch, wie es zu verstehen ist, dass ein Diener Christi Jesu einen Heiden zum Opfer macht? Das klingt vielleicht ein bisschen hart und ich muss über diesen Aspekt noch nachdenken.

shabbat shalom

Tricky

[ernamen]

Römer 3,29;

Oder ist Gott allein der Juden Gott? Ist er nicht auch der Heiden Gott? Ja freilich, auch der Heiden Gott. {Römer.10,12} 10,12
Es ist hier kein Unterschied unter Juden und Griechen; es ist aller zumal ein HERR, reich über alle, die ihn anrufen. 30 Sintemal es ist ein einiger Gott,

[tricky]

Hallo ernamen!

Zuerst mal Willkommen hier im Forum.

Zum anderen würde mich interessieren zu welchem Thema bzw. zu welcher meiner Fragen du deinen ersten Beitrag geschrieben hast? Worauf hast du geantwortet oder wozu wolltest du diesen Bibeltext anführen?

viele Grüße

Tricky

[freily]

Schalom ernamen,

Römer 3,29;
Oder ist Gott allein der Juden Gott? Ist er nicht auch der Heiden Gott? Ja freilich, auch der Heiden Gott.
Römer.10,12 Es ist hier kein Unterschied unter Juden und Griechen; es ist aller zumal ein HERR, reich über alle, die ihn anrufen. 30 Sintemal es ist ein einiger Gott,

ich vermisse die Begrüßung in deinem Schreiben, also wie sollen wir deinen Beitrag jetzt einordnen?

Du gibst uns auch keinen Hinweis, was Du mit dieser Bibelstelle aussagen willst, denn ich könnte jetzt dagegen halten und Behaupten, Du liest diese Bibelstelle falsch, aber über Vermutungen kann man nicht diskutieren.

Ich will Dir mal ein Beispiel zeigen, denn der Paulus behauptet: Römer.10,12 Es ist hier kein Unterschied unter Juden und Griechen!
Ich bin da ganz anderer Ansicht, denn die Juden haben den BUND mit G*TT bereits und die Griechen noch nicht !!!
Daß ist schon mal der erste Unterschied.

Zudem hat der EWIGE, wie wir G*TT nennen auch gesagt, daß ER die Israeliten zuerst strafen würde, wenn sie sündigen, bei den Griechen ist ER wesentlich großzügiger, als zu seinem VOLK Israel.!

Daß ist der zweite Unterschied
ERGO: Muß der Paulus etwas gemeint haben, daß sooo nicht aus dem Text hervor geht, oder?

Liebe Grüße

[freily]

Schalom Aisha,

Schön, dass wir uns einig sind, dass Menschenopfer nicht Teil des Willens G'ttes sind.
Wie verstehen Christen diese Stelle, wo das Wort "Opfer" in Verbindung mit Menschen gebraucht wird?

Römer 15,15
Ich habe es aber dennoch gewagt und euch manches geschrieben, um euch zu erinnern kraft der Gnade, die mir von Gott gegeben ist, 16 damit ich ein Diener Christi Jesu unter den Heiden sei, um das Evangelium Gottes priesterlich auszurichten, damit die Heiden ein Opfer werden, das Gott wohlgefällig ist, geheiligt durch den Heiligen Geist.

nun ich verstehe das so, daß sich die Menschen als Opfer selbst darbringen müssen, indem sie lernen den Gehorsam darzubringen, wie einst der Abraham auch, daß wäre ein für G*TT annehmbares Opfer.

Weil damals sowohl der Abraham wie auch der Isaak selbst, ihren Egoismus zu Gunsten der Gehorsamkeit gegenüber dem EWIGEN aufgaben und sich seiner Anweisung beugten.

Liebe Grüße

Liebe Grüße

[Aisha]

Schalom Tricky,

Laut den christlichen Schriften im NT ist es ja so, dass sie nicht nur ein Opfer, sondern auch eine Form des Priestertums sind. Beispieltext hier:

1 Petr. 2/5 laßt euch auch selbst als lebendige Steine aufbauen, als ein geistliches Haus, ein heiliges Priestertum, um geistliche Schlachtopfer darzubringen, Gott wohlannehmbar durch Jesus Christus.

Nicht nur nach den christlichen griechischen Schriften, lieber Tricky 
Der Text aus 1.  Petr. ist sehr gut, weil er mehrere Themen betrifft, die wir bereits besprochen haben: Die Opfer , die Priesterschaft, die Steine.
Diese ganze Bildersprache baut auf der hebräischen Bibel und der mündlichen Auslegung auf. Sie sind jedem Juden, der etwas mehr als nur Grundlagen studiert hat, bekannt. Auch ohne jemals im NT gelesen zu haben.

Leider ist es ein christliches Gerücht, ein sehr hartnäckiges, dass das NT hier Neues bringen würde. Dieses Gerücht nährt sich daraus, dass selbst die christlichen Theologen die Sprache der hebräischen Bibel nicht verstehen.

dazu ein aktueller Erfahrungsbericht: Letzte Woche gab es an der theologischen Fakultät eine Vorlesung : "Einführung in das Judentum".
die Vorlesung wurde von einer christlichen Theologin gehalten. Mit den besten Absichten, ganz bestimmt. Jeder sollte eine Bibel dabeihaben und mitlesen. Sie besprach mehrere Begebenheiten wie Bileam, Schma Israel. Ihre Interpretation war total falsch! Ohne böse Absicht. da wurde von einem G'tt gesprochen, der unfähig war. Einem G'tt der Bileam brauchte, weil er selbst nicht konnte usw. Plötzlich im Christentum hätte sich dieser G'tt gewandelt, zu jemand der fähig ist.
 
Es kam zu einer fruchtbaren Diskussion mit anwesenden Juden und sie gab zu, die jüdische Auslegung nicht zu kennen. Wäre nicht so schlimm, hätte die Vorlesung nicht den Titel: Einführung in das Judentum. 


Ich habe diese Geschichte erzählt, weil es mir hier im Forum genauso vorkommt. Wir reden lange über Themen wie Opfer usw. und alles in der hebräischen Bibel wird auf Buchstäbliches reduziert. Geistiges kommt erst in den christlichen Schriften (?)

Und plötzlich, so wie jetzt in deiner Antwort Tricky, erkennt man, dass wir eigentlich immer schon Dasselbe sagten 
Es wird aber nicht erkannt und das ist für mich total paradox.
Es würde mich ehrlich freuen, wenn wir es hier schaffen würden, diese gemeinsame Erkenntnis zu erkennen.

Vielleicht nimmt dieser Text auch schon etwas von der Antwort voraus. "Geistliche Schlachtopfer". Also ich verstehe das als eine Art Opfer des Egos. Eine Beschneidung des Herzens, wobei der Christ sein Ego von Gott beschneiden lässt und das ist sein Opfer.
Ein zweiter Aspekt ist, dass man seine Zeit, seine Gaben, sein Wirken für andere einsetzt, in der Nächstenliebe und in den Werken des Glaubens, die aus dem neuen, wiedergeborenen Menschen entstehen. Eine Art Dankopfer, weil Christus für uns so viel getan hat, und tut.

Ist es nicht das, was der Freily, der Aba und ich hier schon immer sagten?
Warum darf es nur für einen Christen gelten, wenn die Bibel es immer schon so meinte?
Sprachen wir nicht auch über den Felsen in der Wüste und seine Bedeutung? Jetzt sehe ich der Petrus liest es gleich wie wir!

http://www.religioncity.de/index.php/topic,11.0.html

Das war jetzt eher eine Antwort, wie man sich selbst als Opfer sieht. Meinst du mit deiner Frage noch, wie es zu verstehen ist, dass ein Diener Christi Jesu einen Heiden zum Opfer macht? Das klingt vielleicht ein bisschen hart und ich muss über diesen Aspekt noch nachdenken.

Dem obigen Link folgend, würde ich vorschlagen: Die Leute aus den Nationen G'tt näherbringen. (Wiederholung: Korban/Opfer heißt wörtlich übersetzt: Ein Näherbringendes).

schalom

Aisha

[ernamen]

Schönen guten Tag Tricky, freily und Aisha
 Zu Römer 15 im Zitat weiter oben ist mir Römer 3,29 eingefallen u. 10,12;,sonst weiter nichts .

Liebe Grüsse und schönen Sonntag allen die da sind.
Mfg.Ernam

Wer macht die Sabbatschule ? Ist gut.

[tricky]

Hallo Ernamen!

Schönen Tag auch!

Das bedeutet, zu dem Römer 15 Text ist dir der anderen Text aus Römer 3,29 und 10,12 eingefallen.

Ich habe nur nachgefragt, weil ich den Konnex nicht herstellen konnte...und ehrlich gesagt noch immer nicht kann. Du musst es aber nicht erklären, wenn du nicht möchtest.

Die Sabbatschule ist bei uns im Gottesdienst die erste Stunde. Wir besprechen gemeinsam (in ca. 10-15 Personen Gruppen) einen Bibelabschnitt. Jeder aus der Gruppe weiß vorher welchen Text wir behandeln und stellt seine Fragen bzw. beteiligt sich am Gespräch.

viele Grüße

Tricky

[tricky]

Schalom Aisha!

Ich denke, ich sollte mal generell was schreiben, damit besser rüberkommt, was ich meine mit Aussagen wie diesen:

Laut den christlichen Schriften im NT ist es ja so, dass sie nicht nur ein Opfer, sondern auch eine Form des Priestertums sind. Beispieltext hier:

Eine Beschneidung des Herzens, wobei der Christ sein Ego von Gott beschneiden lässt und das ist sein Opfer.

Mir ist es enorm wichtig, dass sich von meinen Worten niemand gezwungen fühlt. Deshalb schreibe ich "der Christ tut oder versteht...." weil ich damit ausdrücken möchte, wie ich das Christentum verstehe. Das ist denke ich hier im Subforum Christen eine gute Vorgangsweise. Würde ich schreiben "der Gläubige" oder so etwas, dann würde ich ALLE Gläubigen miteinbeziehen und zwingender formulieren. Das möchte ich nicht.

Nicht nur nach den christlichen griechischen Schriften, lieber Tricky 

Leider ist es ein christliches Gerücht, ein sehr hartnäckiges, dass das NT hier Neues bringen würde. Dieses Gerücht nährt sich daraus, dass selbst die christlichen Theologen die Sprache der hebräischen Bibel nicht verstehen.

Und plötzlich, so wie jetzt in deiner Antwort Tricky, erkennt man, dass wir eigentlich immer schon Dasselbe sagten 

Warum darf es nur für einen Christen gelten, wenn die Bibel es immer schon so meinte?

Wichtig ist hier zu erwähnen, dass ich NIEMANDEM absprechen möchte die gleiche Erkenntnis aus dem AT wie aus dem NT oder aus einer sonstigen Offenbarungsquelle zu haben. Wäre aus meiner Sicht auch absurd, wenn das AT contra NT gestellt wird. Aus meiner Sicht, wie gesagt. Für mich stehen AT und NT auf gleicher Stufe.

Wenn ich also was aus christlicher Sicht argumentiere und analysiere, dann mache ich das NIEMALS exklusiv, sondern ich sage einfach, was ich als Christ erkannt habe. Ich bin mir sicher, dass sich das mit enorm vielen Ansichten deckt, die "nur" (klingt so blöd! - bitte entschuldigt) mit dem AT als Offenbarungsquelle genauso erkannt werden. Gerade weil wir als Christen in der Sabbatschule eben auch enorm viel aus dem AT besprechen. Ich bin ein frontaler Gegner vom Christentum, das sich einbildet vom AT abgehoben zu sein.


deshalb

Der Text aus 1.  Petr. ist sehr gut, weil er mehrere Themen betrifft, die wir bereits besprochen haben: Die Opfer , die Priesterschaft, die Steine.
Diese ganze Bildersprache baut auf der hebräischen Bibel und der mündlichen Auslegung auf. Sie sind jedem Juden, der etwas mehr als nur Grundlagen studiert hat, bekannt. Auch ohne jemals im NT gelesen zu haben.

Super! Freut mich sehr, dass wir Übereinstimmungen finden. Ich lobe Gott dafür!

Und plötzlich, so wie jetzt in deiner Antwort Tricky, erkennt man, dass wir eigentlich immer schon Dasselbe sagten 
Es wird aber nicht erkannt und das ist für mich total paradox.
Es würde mich ehrlich freuen, wenn wir es hier schaffen würden, diese gemeinsame Erkenntnis zu erkennen.

Toll. Ist doch extrem fördernd, wenn wir hier gleiche Sichtweisen haben. Ich freu mich!

Es kam zu einer fruchtbaren Diskussion mit anwesenden Juden und sie gab zu, die jüdische Auslegung nicht zu kennen. Wäre nicht so schlimm, hätte die Vorlesung nicht den Titel: Einführung in das Judentum. 

Wenn man keine Ahnung hat, dann sollte man schweigen. Das ist alles, was mir zu dieser Geschichte einfällt. Wie kann man sowas machen, über das Judentum berichten, ohne sich auszukennen? Fehlt mir jedes Verständnis für sowas.

Ich habe diese Geschichte erzählt, weil es mir hier im Forum genauso vorkommt. Wir reden lange über Themen wie Opfer usw. und alles in der hebräischen Bibel wird auf Buchstäbliches reduziert. Geistiges kommt erst in den christlichen Schriften (?)

Hier habe ich das Problem schon innerhalb von unserer Gemeinde. Mancher versteht was geistlich, der andere buchstäblich. Oft stimmt beides (also die buchstäbliche und die geistliche Erklärung), oder? Es ist aber enorm schwierig jemandem eine geistige Bedeutung rüberzubringen, wenn der es nur buchstäblich versteht und verstehen will. Es ist das aber so individuell, dass man da gar nicht scharf trennen kann.

Und plötzlich, so wie jetzt in deiner Antwort Tricky, erkennt man, dass wir eigentlich immer schon Dasselbe sagten  .Es wird aber nicht erkannt und das ist für mich total paradox.

Ich bin vorsichtig geworden mein, von mir als CHRISTLICH empfundenes Verständnis, ins Judentum zu transferieren oder dort zu besprechen. Weil ich nicht weiß, was ist lediglich christlich und was ist auch jüdisches Verstädnis. Deshalb fällt es mir leichter eben als Christ zu schreiben was ich als Christ wie verstehe. Wenn sich das deckt mit dem jüdischen Verständnis (was ich in fast allen Dingen erwarte, aber nicht sicher weiß!), dann ist es super, wenn wir hier sowas finden und uns gemeinsam vielleicht noch auf Details einer Auslegung und eines geistlichen Verständnisses verständigen können.

Es würde mich ehrlich freuen, wenn wir es hier schaffen würden, diese gemeinsame Erkenntnis zu erkennen.

Aus meiner Sicht tun wir das genau jetzt 

Dem obigen Link folgend, würde ich vorschlagen: Die Leute aus den Nationen G'tt näherbringen.

Dieser Aspekt des Näherbringens ist für mich ja so faszinierend, dass ich darüber ein Predigtthema machen möchte. Wird aber noch dauern, bis ich das ausarbeite. Ich bin mir aber jetzt schon sicher, dass ich die Diskussionen hier im Forum als wichtige Inputquelle nutzen werde.

shavua tov

Tricky

[ernamen]

Hallo tricky
 Um was gehts bei Römer 15  Welches Kapitel ?
Lese gerade
Römer 15,15 Ich habe euch zum Teil etwas kühn geschrieben,um  eure Erinnerung aufzufrischen auf Grund der  mir von Gott verliehenen Gnade.
Römer 3,29  u.10,12
Römer 15,33 Der Gott des Friedens aber sei mit euch allen ! Amen
Mfg. Ernam

[freily]

Hallo ernamen,

Hallo tricky
 Um was gehts bei Römer 15  Welches Kapitel ?

bei Römer Kapitel 15 geht es um Demut und Glauben an einen Gesalbten, den Paulus versucht diesen durch verschiedene Querverweise die aus dem Zusammenhang gerissen sind zu installieren.

Den die darin eingefügten Schriftstellen haben einen gegensätzlichen Kontext und zum Teil ganz andere Themen.

Liebe Grüße