Offenbarung 1,5 - falsch übersetzt

[freily]

Hallo liebe Leser,

bei der neuen Aufgabe fiel mir auf, daß die deutschen Übersetzungen bei diesem Vers reine Zufallsprodukte sind.

Ihr könnt die Wort für Wort-Übersetzung selber hier nach lesen, wenn gleich der wirkliche Sinn sich daraus für uns noch nicht ergibt.

5. και απο ιησου χριστου ο μαρτυς     ο πιστος  ο πρωτοτοκος
         und von Jesu Christo,   der Zeuge, der zuverlässige     der frühere
εκ των νεκρων  και ο αρχων των βασιλεων  της γης  τω     αγαπησαντι     ημας
ek  tón nekrhón kai  o arhchón tón basileón tähs gähs tô     agapähsanti   ähmas
daran Gestorbene, der Oberste vom Königreich das  erben (u.) sonst geistige Liebe verwerfen
και λουσαντι ημας   απο  των αμαρτιων    ημων                          εν τω αιματι
kai loysanti  ähmas aψo  tón  amarhtión  ähmón                         en tô aimati   
und { es zum} (ver)werfen kommt  und nicht erreichen {das Ziel} darin so blutend
αυτου
aytoy
sind

Ein Wort ließ sich leider in meinen Büchern (noch) nicht finden.

Das Wort heißt: αγαπησαντι - agapähsanti. Laut der Wortwurzel = geistige Liebe.!
ερως = sexuelle Liebe, hat also mit dem Geistigen wenig zu tun.


Den Wortstamm muß ich noch überprüfen.

Ins Reine übertragen kommt heraus:

und von Jesu Christo, der zuverlässige Zeuge, der frühere daran (am Kreuz) Gestorbene, der Obere (Höhere) das Königreiches (zu) erben,  sonst (aus) Liebe verworfen und (es zum) Verwerfen kommt und nicht erreichen (das Ziel), darin (wir) so blutend sind.

Der Sinn am Schluß kann auch "so schmerzvoll" heißen.

So könnt Ihr Euch selber ein Bild machen, wenn ihr den Text aus der Elberfelder-Ü 1905 nachlest:
und von Jesu Christo, welcher der treue Zeuge ist, der Erstgeborene der Toten und der Fürst der Könige der Erde! Dem, der uns liebt und uns von unseren Sünden gewaschen hat in seinem Blute,

αγαπη = agapäh = Liebe, die Wortwurzel wäre also klar.!
Das η = Eta wird als "äh" gesprochen.


Liebe Grüße

[freily]

Ein Danke an den ABA für seine Mühe an dieser Arbeit:

Zufallsübersetzung 1

Zuerst die Hauptfrage:

Das in >deinem aufgeführten Text< in ΚΟΙΝΕ aufgeführtem Wort > αγαπησαντι < [agaphäsanti]
sowie auch > λουσαντι < [lousanti]
kommt allerdings in den >Ständigen Haupt-Schrift-Zeugen 1. Ordnung nicht vor< !!!
also nicht im > א < CODEX SINAITICUS oder im > A < CODEX ALEXANDRINUS
und auch nicht im > Gp < CODEX BOERNERIANUS !

> αγαπησαντι < [agaphäsanti] findet man nur in folgenden apokalyptischen Fragmenten :
2053 (rK) Kommentarhandschrift Reveloatio /Messina Biblische Universität aus dem XIII Jhdt. u.Z. und
2062 (rK) ebfs. Revelatio-Kommentarhdschr. aus dem XIII Jhdt. u.Z. / ROM Vatican Gr. 1426 fol 131-

ebenfalls das WORT:
> λουσαντι < [lousanti] kommt außer in obigen Minuskeln auch erst frühesten im IX/X Jhdt. vor. Fragment
1841 Kalloni/Lesbos (vorw. für Apg. und paulinische Briefe) sowie 1006 XI Jhdt. (Athos /Evangelien)
sowie noch in 1841 und 1854 (ebenso Athos/Lesbos)

und dann eine REDEWENDUNG !!!
> εν τω αιματι αυτου < [en to aimati autou] = gibt das Mittel an (Blut) mit dem eine Erlösung geschehen ist.
also: durch sein Blut !

Ich denke man sollte jetzt den ältesten Text zu Grunde legen u.z. den aus > א < (SINAITICUS)

jedoch: (wichtige Anmerkung)
Wenn man den griechischen Text der Apokalypse als Studien- und Übersetzungsgrundlage nimmt,
muss man beachten, dass diese Überlieferung im Vergleich zu den übrigen “NT“-Schriften viele
Besonderheiten aufweist!
Zu diesen Besonderheiten gehört, dass der Text der byzantinischen Mehrheit in zwei unterschiedliche
Traditionssträngen vorliegt. MA = faßt die große Zahl der Handschriften mit dem Kommentar des
Andreas von Caesarea zusammen sowie MK die eigentlichen KOINE Handschriften
M = wird hier nur in Übereinstimmung von MA  und MK  verwendet.
die Minuskeln 2344 und 2377 konnten wegen ihres schlechten Erhaltungszustandes oft nicht verzeichnet
werden; bei diesen Handschriften sind also stillschweigende Schlüsse nicht möglich.

Deshalb hier der älteste Text aus der Transkription (in Minuskeln) von > א <  (CODEX SINAITICUS) !
(Folio 325b Spalte 1)  findest du bei der Digitalisierung des CODEX SINAITICUS (leider ohne Übersetzung)
LINK dazu : http://www.codex-sinaiticus.net/de/manuscript.aspx


και α
und –

πο ιυ χυ
von Jesus Christus

ο μαρτυς ο πιςτος
der Zeuge der Zuverlässige

ο πρωτοτοκος τω
der zuerst Geborene von

νεκρων και ο αρχω
Sterblichen und der Oberste

των βαςειλειων
von Königen

της γης ┬  αγαπωντι
der Erde  --  Liebender

ημας και λυςαντι ┬
uns und Befreiung

εκ των αμαρτιων
von den Verfehlungen

ημων εν τω αιμα
unseren durch das Blut

τι αυτου
von ihm

Schalom ABA

[Aisha]

Hallo Freily,

könntest du in einem Satz kurz erklären, wo nun der wesentliche Bedeutungs-Unterschied bei den Schriftstücken liegt? Ich checke es nicht

Aisha

[freily]

Schalom liebe Aisha,

könntest du in einem Satz kurz erklären, wo nun der wesentliche Bedeutungs-Unterschied bei den Schriftstücken liegt? Ich checke es nicht

gerne nehme ich diese Frage auf, weil ich selbst daran knabbere.

Kurz gesagt: Die griechisch römische Kirche hat ab dem 10. Jahrhundert ihre Lehre in den griechischen Text geschrieben, also neu verfasst und dem entsprechend Dinge hinein geschrieben, die im Codex Sinaiticus und Codex Alexandrinus nicht geschrieben stehen.
Dieser neue Text wurde der damalig jeweiligen Lehre angeglichen, soweit es irgend möglich war und es gibt einige zusätzliche Variationen davon.

Die erste Übersetzung ins Griechische war die von Juden geschriebene Septuaginta.

Die Septuaginta ist die altgriechische Übersetzung des hebräischen Tanach bzw. Alten Testaments und die älteste durchgehende Bibelübersetzung überhaupt. Sie ist das Werk hellenistischer Juden aus Alexandria.

Dann wurde noch weiter übersetzt und als authentisch anerkannt:

Codex Alexandrinus
Dieser Codex stammt aus dem 5. Jahrhundert, der das Alte Testament und den größten Teil des Neuen Testaments (es fehlen: Mt 1,1-25,6; Joh 6,50-8,52; 2Kor 4,13-12,6) enthält.

Der Codex Sinaiticus ist ein ägyptisches Bibel-Manuskript aus dem 4. Jahrhundert. Der Kodex enthält große Teile des Alten und ein vollständiges Neues Testament. Er gehört im Wesentlichen zum Alexandrinischen Texttyp.

(Dieser Beitrag beinhaltet Material aus Wikipedia® und ist lizensiert auf GNU-Lizenz für freie Dokumentation).

Der neue in altgriechisch verfasste Text wurde als Grundtext ausgegeben und dabei handelt es sich um den The Textus Receptus; base text is Stephens 1550, with variants of Scrivener 1894.

Diesen Greek TR genannten Text verwendete auch die Wachturm Organisation der Zeugen Jehovas und begauptete, sie hätten ihn auf Verfälschungen geprüft und an einigen Stellen abgewandelt (angeglichen).
Im Nachhinein betrachtet war dies eine glatte Lüge, weil prüfen etwas anderes ist als bloßes Übersetzen und beschönigen !!

Liebe Grüße

[Aisha]

Schalom Freily,

danke dir für deine Antwort. Ich wollte zwar etwas anderes wissen, aber meine Frage war nicht eindeutig gestellt. Oft bemerkt man das erst, wenn man seine eigene Frage im Nachhinein liest.

Du schreibst , dass im ältesten Codex Sinaiticus zwei griechische Wörter NICHT vorkommen, die in  dem heutigen verwendeten Grundtext vorkommen.

Was bedeuten diese Worte auf deutsch?


Meine Frage: Was ändert sich dadurch an der Aussage des Textes. Wenn ich die Lutherbibel hernehme und die Übersetzung aus dem Codex sinaiticus, erkenne ich keinen wesentlichen Unterschied an der Gesamtaussage. Vielleicht stehe ich einfach auf der Leitung .

Zum Vergleich :

Lutherbibel:

Offenbarung 1.

Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in Kürze geschehen soll; und er hat sie durch seinen Engel gesandt und seinem Knecht Johannes kundgetan,

2 der bezeugt hat das Wort Gottes und das Zeugnis von Jesus Christus, alles, was er gesehen hat.

3 Selig ist, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und behalten, was darin geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe.

4 Johannes an die sieben Gemeinden in der Provinz Asien: Gnade sei mit euch und Friede von dem, der da ist und der da war und der da kommt, und von den sieben Geistern, die vor seinem Thron sind,
5 und von Jesus Christus, welcher ist der treue Zeuge, der Erstgeborene von den Toten und Herr über die Könige auf Erden! Ihm, der uns liebt und uns erlöst hat von unsern Sünden mit seinem Blut [ist hier etwas anders?]

Codex Sinaiticus

και α
und –

πο ιυ χυ
von Jesus Christus

ο μαρτυς ο πιςτος
der Zeuge der Zuverlässige

ο πρωτοτοκος τω
der zuerst Geborene von

νεκρων και ο αρχω
Sterblichen und der Oberste

των βαςειλειων
von Königen

της γης ┬  αγαπωντι
der Erde  --  Liebender

ημας και λυςαντι ┬
uns und Befreiung

εκ των αμαρτιων
von den Verfehlungen

ημων εν τω αιμα
unseren durch das Blut

τι αυτου
von ihm

schalom

Aisha

[freily]

Schalom Aisha,

danke dir für deine Antwort. Ich wollte zwar etwas anderes wissen, aber meine Frage war nicht eindeutig gestellt. Oft bemerkt man das erst, wenn man seine eigene Frage im Nachhinein liest.
Du schreibst , dass im ältesten Codex Sinaiticus zwei griechische Wörter NICHT vorkommen, die in  dem heutigen verwendeten Grundtext vorkommen.

Das Problem das ich mit diesen beiden Wörtern habe ist nicht, daß sie ursprünglich nicht geschrieben waren, sondern daß sie meiner Meinung nach völlig falsch übersetzt wurden.

Vermutlich hat ein Übersetzer mit Jüdischkenntnissen im 10. Jahrhundert bemerkt, daß der Codex Sinaiticus zu "Einfach" übersetzt wurde. (meine Vermutung!] und hat das Wort αγαπησαντι - agapähsanti - eingesetzt, weil es aus dem Gesamtzusammenhang der hebräischen Schrift eher einem jüdischen Denken entspricht. Meiner Meinung nach wollte der griechisch-Übersetzer den wahren Sinn damit hervorheben und nicht nur einfach ein Wort übersetzen.
Dieses Problem kennst Du sicher auch, wenn Du das Hebräische ins Deutsche transkribierst.

Was bedeuten diese Worte auf deutsch?

Beide Worte beziehen sich auf die - geistige Liebe - im Gegensatz zu "Eros", der sexuellen Liebe!

Genau übersetzen kann man diese Wörter nur, wenn man aus der Satzstellung den Sinn ermitteln kann und der ist bei manchen Stellen nicht so einfach, weil es meine Kenntnisse gewaltig übersteigt, da ich diese Sprache nicht wirklich lernte.

Erschwerend kommt hinzu, das Griechisch ohne Satzzeichen geschrieben ist und ich manchmal vor dem Problem stehe, wo hört der Satz auf und wo beginnt der nachfolgende.

Meine Frage: Was ändert sich dadurch an der Aussage des Textes. Wenn ich die Lutherbibel hernehme und die Übersetzung aus dem Codex sinaiticus, erkenne ich keinen wesentlichen Unterschied an der Gesamtaussage. Vielleicht stehe ich einfach auf der Leitung .

Daß es laut griechischem Text keinen Erstgeborenen von den Toten gibt, sondern nur einen "Ersten" der Lebenden.!

Der Unterschied müßte Dir als Hebräisch-Experte klar sein, denn darin wurde ich von Dir gelehrt, wie die Unterschiede zu beachten sind. 
Außerdem finde ich sehr interessant, Dich mal auf dem Schlauch stehen zu sehen. 

Es geht also nicht um das "Wunder" der Auferstehung, sondern daß der Jeschua ob seiner geistigen Spiritualität zu den "Ersten" der Lebenden zählte.!
Die unterschiedliche Bedeutung kennen wir doch von der Kabbalah, oder?

5 und von Jesus Christus, welcher ist der treue Zeuge, der Erstgeborene von den Toten und Herr über die Könige auf Erden! Ihm, der uns liebt und uns erlöst hat von unsern Sünden mit seinem Blut.

ist hier etwas anders?]

Und ob würde ich sagen, denn es ist ein Unterschied, ob jemand seine Auslegung hinein übersetzt, oder ob jemand den Sinn des Schreibers wieder gibt.
Johannes sah den "Jesus" nicht als Ersten von den Toten, sondern als Ersten der Lebenden.!
Und bei der Erlösung durch das Blut sehe ich die Satzstellung auch eher der jüdischen Lehre entsprechend anders, aber das müßtest Du besser beurteilen können.

Jedenfalls sehe ich hier keine Erlösung durch das Blut Christi, wie die Kirchen es behaupten!

Codex Sinaiticus

και α
und –

πο ιυ χυ
von Jesus Christus

ο μαρτυς ο πιςτος
der Zeuge der Zuverlässige

ο πρωτοτοκος τω
der zuerst Geborene von

νεκρων και ο αρχω
Sterblichen und der Oberste

των βαςειλειων
von Königen

της γης ┬  αγαπωντι
der Erde  --{Ein}  Liebender

ημας και λυςαντι ┬
uns und Befreiung

εκ των αμαρτιων
von den Verfehlungen

ημων εν τω αιμα
unseren durch das Blut

τι αυτου
von ihm

Hier würde ich mehr auf das "geblümte" der Sprache achten, denn der Erste von den Sterblichen heißt doch bei Euerem Sprachgebrauch, daß er der "Jesus", ein Weiser war, - und - nichts anderes.

Oder was meinst Du dazu?

Liebe Grüße

[Aisha]

Schalom Freily,

   

Codex Sinaiticus

    και α
    und –

    πο ιυ χυ
    von Jesus Christus

    ο μαρτυς ο πιςτος
    der Zeuge der Zuverlässige

    ο πρωτοτοκος τω
    der zuerst Geborene von

    νεκρων και ο αρχω
    Sterblichen und der Oberste

    των βαςειλειων
    von Königen

    της γης ┬  αγαπωντι
    der Erde  --{Ein}  Liebender

    ημας και λυςαντι ┬
    uns und Befreiung

    εκ των αμαρτιων
    von den Verfehlungen

    ημων εν τω αιμα
    unseren durch das Blut

    τι αυτου
    von ihm

Hier würde ich mehr auf das "geblümte" der Sprache achten, denn der Erste von den Sterblichen heißt doch bei Euerem Sprachgebrauch, daß er der "Jesus", ein Weiser war, - und - nichts anderes.
Oder was meinst Du dazu?

Wenn ich von etwas keine Ahnung habe, wie in diesem Fall das Altgriechische, dann habe ich vorsichtshalber keine Meinung. In solchen Situationen frage ich lieber jemanden, der es wirklich weiß.

Die Übersetzung des Codex sinaiticus Textes ist von Aba. Ich würde vorschlagen, ihn zu fragen.

Aisha

[freily]

Schalom Aisha,

Wenn ich von etwas keine Ahnung habe, wie in diesem Fall das Altgriechische, dann habe ich vorsichtshalber keine Meinung. In solchen Situationen frage ich lieber jemanden, der es wirklich weiß.

das ist schon richtig, nur bezog ich meine Aussage bereits auf den deutschen Text, den mir der ABA liebenswürdigerweise übersetzt hatte.

Offenbarung 1,5 im Codex Sinaiticus lautet so, wie der Aba ihn übersetzte.

Meine andere Ausführung bezog sich auf die eingefügten Wörter, die seltsamerweise besser ins jüdisch logische Schema passen würden, wären sie richtig übersetzt worden.

Da ich zeitlich eingeengt bin, wird es noch eine Weile dauern, bis ich den Rest von Kapitel eins überprüft habe.

Liebe Grüße

[Aisha]

Hallo Freily,

alles klar

dieses

der zuerst Geborene von

νεκρων και ο αρχω
Sterblichen

kann aber selbst gemäß jüd. Lehren vieles bedeuten.

Aisha

[freily]

Schalom liebe Aisha,

alles klar

dieses

der zuerst Geborene von

νεκρων και ο αρχω
Sterblichen

das ist schon klar, jedoch verneint dieser Vers den Tod als den, aus dem man aufersteht, wie die Christen dies glauben wollen, denn sie wissen nichts über die verschiedenen Welten der Sephiroth.

Also übersetzen deren Exegeten die Enthüllung als Offenbarung, weil sie den Sinn der Wörter aus dem Heräischen nicht begreifen können.
Umgekehrt sehe ich, daß selbst gut geschulte Juden die selben Probleme in umgekehrter Richtung haben.
Deshalb verstehe ich den Zorn des ABA auf die Orthodoxen, weil auch er wie ich auf anderer Seite, daß Problem hat, daß ihm nicht geglaubt wird, zumindest nicht in der Geschwindigkeit, die man sich vorstellt. Dadurch entsteht ein unterschwelliger Hass, den zu bekämpfen nicht jedermanns Sache ist, obwohl man bereits die Erkenntnis hätte.

Der Sinn geht mehr auf das Vergängliche. Man kann auch sagen, Jesus ist der Erste der Vergänglichen, der den absolut richtigen Weg fand.

Daß dies zwar von unserer Warte ausgesehen nicht richtig ist, muß allen klar sein, aber den Jüngern damals hat es sich so dargestellt, weil die nicht wirklich geschult waren, wie der Jeschua Ben Joseph in der Schule Hillels.

Somit wußten sie auch nicht richtig Bescheid über Hennoch oder den Elia, die beide schon vorher den geistigen Aufstieg schafften, insofern war der "Jesus" nicht der Erste der Sterblichen.

So sehe ich das, wenn ich alles was ich von Dir und der Kabbalah lernte, in Einklang sehe.

Liebe Grüße

[Aisha]

Schalom,

Deshalb verstehe ich den Zorn des ABA auf die Orthodoxen, weil auch er wie ich auf anderer Seite, daß Problem hat, daß ihm nicht geglaubt wird, zumindest nicht in der Geschwindigkeit, die man sich vorstellt. Dadurch entsteht ein unterschwelliger Hass, den zu bekämpfen nicht jedermanns Sache ist, obwohl man bereits die Erkenntnis hätte.

Sprüche 10

 12 Hass erregt Hader; aber Liebe deckt alle Übertretungen zu.

Aisha

[freily]

Schalom Aisha,

Deshalb verstehe ich den Zorn des ABA auf die Orthodoxen, weil auch er wie ich auf anderer Seite, daß Problem hat, daß ihm nicht geglaubt wird, zumindest nicht in der Geschwindigkeit, die man sich vorstellt. Dadurch entsteht ein unterschwelliger Hass, den zu bekämpfen nicht jedermanns Sache ist, obwohl man bereits die Erkenntnis hätte.

Darauf die Antwort:

Sprüche 10

 12 Hass erregt Hader; aber Liebe deckt alle Übertretungen zu.

Eben deswegen habe ich den oben zitierten Satz geschrieben, denn bei Nichtbeachtung dieser Schriftweisheit zermürbt man sich selber und man glaubt jeder ist gegen jeden.!

Es entsteht der berühmte Eselskreis um die Mühle seiner eigenen Gefühle.
Und wer da nicht mehr heraus findet, der hat ein sehr hartes Leben.

Liebe Grüße

[freily]

Schalom Aisha,

Hallo Freily,

könntest du in einem Satz kurz erklären, wo nun der wesentliche Bedeutungs-Unterschied bei den Schriftstücken liegt? Ich checke es nicht

Aisha

Sorry, daß mir deine Frage erst nach 120 Tagen so bewußt wird, aber lieber spät als garnicht. 

Der Unterschied liegt darin, daß selbst Juden, die eigentlich Altgriechisch können, sich von der römischen Lehre überrumpeln lassen und Schreibfehler im Manusscript nicht immer erkennen, obwohl sie anhand der jüdischen Lehre eigentlich dies erkennen müßten.
Aber so ist eben der Mensch, leicht beeinflußbar und was er glaubt erkannt zu haben, es dann nicht mehr überprüft.

Nur ein Beispiel, wo sogar der Aba meiner Meinung nach sich deshalb irren mußte:

πο ιυ χυ
von Jesus Christus

Der Abstand zwischen den beiden Kürzeln "iy" und "Xy", kann auch ein Übertragungs-Schreibfehler sein, weil zusammen geschrieben "iyxy" als Wort übersetzt Sache bedeutet. Wie man hier im Zusammenhang unschwer erkennen kann, ging es dem Johannes in erster Linie um die Enthüllung der damaligen sogenannten Geheimlehre der Rabbiner, die eine Ahnung von "der Sprache der Zweige" hatten und die der Jeschua Ben Joseph damals seinen Jüngern lehrte.

Diese Lehre wollte der Johannes den griechischen Juden enthüllen.
Deshalb wurde die Offenbarung von den Christen so genannt, weil sie nicht verstanden hatten, daß Enthüllung die richtigere Bezeichnung des entsprechenden griechischen Wortes in diesem Fall wäre.

Unter christlich messianischer Beeinflußung hier jetzt Jesus Christus zu übersetzen, ist nicht nur grob fahrlässig, sondern zerstört im erheblichen Maße auch den geistigen Zusammenhang den der Johannes überbringen wollte.

Sowas kommt aber nur zustande, wenn man den Ausspruch "Jesu" im Johannesbrief 8,43 nicht richtig interpretieren will, weil man etwas gegen das Wort Kabbalah hat, da dieses erst seit dem 1. Jahrhundert in Gebrauch ist und "richtiges Empfangen" bedeuten soll, wie man mir es erklärte, aber das weißt Du ja besser als ich. Hier steht auch mittlerweile eine gute Erklärung zur Kabbalah, auch wenn ich nicht allen Punkten etwas abgewinnen kann.

Liebe Grüße