Alte FAQ: PAULUS der Epileptiker

[tricky]

Schalom zusammen!

zurück aus dem Urlaub und gleich eine medizinische Diagnose über den Paulus...

Jetzt ist also der Paulus ein Epileptiker. Es wurden einige Punkte aufgeführt, die darauf hinweisen, dass Paulus bzw. die Symptome aus seinem Leben und seine offen ausgesprochenen Leiden auf eine konkrete Krankheit hinweisen. Einige Dinge sind verwirrend dafür, dass es sich lediglich um eine Epilepsie handelt.

Ich möchte demgegenüber die Texte aus dem Neuen Testament anführen. Die nicht zur Epilepsie passenden Stellen markiere ich fett:

Apg. 9/1 Saulus aber schnaubte immer noch Drohung und Mord gegen die Jünger des Herrn, ging zu dem Hohenpriester 9/2 und erbat sich von ihm Briefe nach Damaskus an die Synagogen, damit, wenn er einige, die des Weges wären, fände, Männer wie auch Frauen, er sie gebunden nach Jerusalem führe. 9/3 Als er aber hinzog, geschah es, daß er Damaskus nahte. Und plötzlich umstrahlte ihn ein Licht aus dem Himmel; 9/4 und er fiel auf die Erde und hörte eine Stimme, die zu ihm sprach: Saul, Saul, was verfolgst du mich? 9/5 Er aber sprach: Wer bist du, Herr? Er aber [sagte]: Ich bin Jesus, den du verfolgst. 9/6 Doch steh auf und geh in die Stadt, und es wird dir gesagt werden, was du tun sollst! 9/7 Die Männer aber, die mit ihm des Weges zogen, standen sprachlos, da sie wohl die Stimme hörten, aber niemand sahen. 9/8 Saulus aber richtete sich von der Erde auf. Als sich aber seine Augen öffneten, sah er nichts. Und sie leiteten ihn bei der Hand und führten ihn nach Damaskus. 9/9 Und er konnte drei Tage nicht sehen und aß nicht und trank nicht.

Anmerkung. Im Gegensatz zu Dostojewskis Schilderung war Paulus NICHT melancholisch, sondern fest entschlossen. Er war auch NICHT seelisch umnebelt, sondern er hatte einen Auftrag von den Hohepriestern bekommen. Warum sollten sich diese auf einen Epileptiker verlassen? Wir stellen also fest. Die Situation war komplett anders.
Wie viele Epileptiker sind nach einem Anfall für 3 Tage blind? Die wenigsten. Meistens ist es nach dem Anfall (einige Minuten) auch schon wieder vorbei.
Wie viele Epileptiker sind nach ihrem Anfall bekehrt und gehen auf einen total anderen Weg als vorher? Saulus wurde ja DESHALB zum Paulus? Und das nur, weil er einen Anfall hatte?
Zu wie vielen Epileptikern spricht eine Stimme? Ach ja und diese Stimme hörten auch die Männer, die bei ihm waren. Das wäre auch ein neues Phänomen für Epilepsie, dass die Epilepsie zu anderen Menschen spricht.
Welcher Epileptiker fastet 3 Tage und 3 Nächte nach einem Anfall? Welchen Sinn soll das haben?


weiter im Text:

9/10 Es war aber ein Jünger in Damaskus, mit Namen Hananias; und der Herr sprach zu ihm in einer Erscheinung: Hananias! Er aber sprach: Siehe, [hier bin] ich, Herr! 9/11 Der Herr aber [sprach] zu ihm: Steh auf und geh in die Straße, welche die `gerade genannt wird, und frage im Haus des Judas nach einem mit Namen Saulus von Tarsus! Denn siehe, er betet; 9/12 und er hat im Gesicht einen Mann mit Namen Hananias gesehen, der hereinkam und ihm die Hände auflegte, damit er wieder sehend werde. 9/13 Ananias aber antwortete: Herr, ich habe von vielen über diesen Mann gehört, wie viel Böses er deinen Heiligen in Jerusalem getan hat. 9/14 Und hier hat er Vollmacht von den Hohenpriestern, alle zu binden, die deinen Namen anrufen. 9/15 Der Herr aber sprach zu ihm: Geh hin! Denn dieser ist mir ein auserwähltes Werkzeug, meinen Namen zu tragen sowohl vor Nationen als Könige und Söhne Israels. 9/16 Denn ich werde ihm zeigen, wie vieles er für meinen Namen leiden muß. 9/17 Ananias aber ging hin und kam in das Haus; und er legte ihm die Hände auf und sprach: Bruder Saul, der Herr hat mich gesandt, Jesus - der dir erschienen ist auf dem Weg, den du kamst -, damit du wieder sehend und mit Heiligem Geist erfüllt werdest. 9/18 Und sogleich fiel es wie Schuppen von seinen Augen, und er wurde sehend und stand auf und ließ sich taufen.


Anmerkung: Es ist uns nicht bekannt, dass Hananias ein Arzt für Epilepsie war! Warum konnte er die Blindheit des Saulus heilen?
Warum sollte ein Jünger zu Saulus gehen, wenn doch dieser lediglich einen für ihn normalen Anfall von Epilepsie hat? Damit ihn Saulus gleich dem Brief des Hohepriesters folgend gefangen nach Jerusalem führt? Warum sollte er Saulus, dem Christenverfolger helfen?
Woher wußte Hananias von dem Unfall des Saulus? Woher wußte er, dass ihm Jesus erschienen ist? Es war doch nur ein epileptischer Anfall.

in Summe: PAULUS LITT EINDEUTIG NICHT an Epilepsie.


Ich belasse es bei dieser kurzen Besprechung der Bekehrung des Saulus. Es wäre bedeutend leichter die ganze Geschichte in das Reich der Interpolationen zu schieben, als eine natürliche Erklärung für die Geschehnisse zu finden. Entweder stimmt der ganze Bericht oder er ist halt eine christliche Erfindung. Jeder darf sich selbst aussuchen was er glauben möchte.

Nun noch kurz zu dem Ausspeien und zu dem Stachel:

Galater 4,14 heißt bei mir so:

4/14 und meine Versuchung an meinem Körper habt ihr nicht verachtet noch verabscheut, sondern wie einen Engel Gottes nahmt ihr mich auf, wie Christus Jesus.

zwischen verabscheuung und Ausspucken ist doch nochmal ein Unterschied, oder? Keine Bibelübersetzung spricht hier vom Ausspucken, weil im Zusammenhang klar ist, dass von Verabscheuung die Rede ist!

@Stachel

Apg. 26/12 Und als ich dabei mit Vollmacht und Erlaubnis von den Hohenpriestern nach Damaskus reiste, 26/13 sah ich mitten am Tag auf dem Weg, o König, vom Himmel her ein Licht, das den Glanz der Sonne übertraf, welches mich und die mit mir reisten umstrahlte. 26/14 Als wir aber alle zur Erde niedergefallen waren, hörte ich eine Stimme in hebräischer Mundart zu mir sagen: Saul, Saul, was verfolgst du mich? Es ist hart für dich, gegen den Stachel auszuschlagen.

Hier bestätigt Paulus sein Erlebnis der Bekehrung. Jesus sprach zu ihm. Keine Rede von einem "normalen" epileptischen Anfall! Der Stachel wird auch als eine Folge dieses Erlebnisses beschrieben. Der Stachel wird dem Paulus bleiben. Auch der Grund, warum ihm dieses Leiden bleibt wird beschrieben:

2 Kor 12/6 Denn wenn ich mich rühmen will, werde ich [doch] nicht töricht sein, denn ich werde die Wahrheit sagen. Ich enthalte mich aber dessen, damit nicht jemand höher von mir denke, als was er an mir sieht oder was er von mir hört, 12/7 auch wegen der Überschwenglichkeit der Offenbarungen. Darum, damit ich mich nicht überhebe, wurde mir ein Dorn für das Fleisch gegeben, ein Engel Satans, daß er mich mit Fäusten schlage, damit ich mich nicht überhebe.


Es ist alles in den Schriften erklärt. Warum sollte man es durch eine nachträgliche medizinische Analyse umschreiben?

viele Grüße

Tricky

Thema in verschiedene FAQs geteilt!!! (von ABA)

[ABA]

שלום טריקי
Schalom Tricky,

Der von allem Stress ERHOLTE schreibt:

Schalom zusammen! ......   zurück aus dem Urlaub

Das freut mich aber sehr, dass du bestimmt einen schönen Urlaub hattest, und dich gut erholt hast!
Und auch dass du wieder zurück bist, damit wir im FORUM die mittlerweile zahlreichen Mitleser,
wieder mit PRO und KONTRA der Glaubenserkenntnis bereichern dürfen !

J E T Z T ist also der Paulus ein Epileptiker.

Lieber Tricky, abgesehen davon, dass Paulus schon immer Epileptiker war, wird im Fachbereich
der jüdischen Religions-Wissenschaft bereits seit über 100 Jahren darüber gelehrt !
Selbst in der Zusammenfassung berichte ich schon seit fast 10 Jahren im INTERNET bei den
verschiedensten FOREN darüber.
also: mit JETZT besser gesagt > nichts NEUES unter der SONNE <  ! ! !

durch eine >nachträgliche< medizinische Analyse

diese medizinische Analyse ist nicht >nachträglich<, sondern wird schon durch Gal. 4,14 belegt!

Leider schreibst du nur über ...

... die Texte . . .. Die nicht zur Epilepsie passenden (Bibelstellen) . . .

... die sich eigentlich von selbst erledigen, wenn du auf die BELEGE eingegangen wärest !
z.B. Galater 4,14; 2. Korinther 12,7
hätte sich das Meiste, wie gesagt, von selbst erledigt ! (aber siehe dazu weiter unten)

Bitte verzeih mir, dass ich KÜRZE wegen jetzt nur einige Aussagen beleuchte, (später mehr)

@Stachel

Apg.: 26,14 gegen den Stachel ausschlagen! > κεντρον <  (kentron) (i.d.F. ein Stachel-STOCK, mit dem,
wie mit einer Peitsche, ein Tier geleitet wird) =  hier benutzt von JESCHUA die Botschaft vorangetrieben wird !

2. Kor. 12,7 redet im Gegensatz zu der obig logischen Erklärung von einem > σκολοψ < (skolops)
Das ist eine > von Hand zugespitzte Stachelspitze < an einem Pfahl der beim kämpferischen Gebrauch
eines Gegners einen >stechenden Schmerz< hervorruft !
 
So erklärt sich auch der Teil von Gal. 4,14 wo die Krankheits-Anfälle  durch einen >bösen Geist< hervor-
gerufen werden, und PAULUS SELBST es beschreibt mit:
>> ινα μη υπεραιρωμαι εδοθη μοι σκολοψ
>> τη σαρκι αγγελος σατανα ινα με κολαφιζη ινα μη υπεραιρωμαι
... damit ich mich nicht überhebe ist mir ein SKOLOPS für meinen Körper gegeben worden
ein Bote des Satans schlägt mich damit mit seinen Fäusten, damit ich mich nicht überhebe !!!
(umgekehrt kennen wir diesen SKOLOPS “vom Film her“ bei der Bekämpfung des “Vampirismus“)   

Und Paulus bestätigt hier sogar, dass ihm diese Fallsucht-Krankheit zum SEGEN diene, er durch einen
>bösen Geist< den Epileptischen Anfall erleidet, (was die Galater anfangs schockieren mußte)
damit er sich >>> NICHT ÜBERHEBE !!!  <<< (und das gleich 2x in einem Satz)

... Hier bestätigt Paulus sein Erlebnis der >Bekehrung< ...
Wie viele Epileptiker sind nach ihrem Anfall bekehrt und ...

Paulus blieb >unbekehrt<, so ungerne es dies die Christen hören wollen!
Dies werde ich im weiteren Posting-Anhang erklären ! (da ich 3 Worte mehr dazu verlieren muß)

Zu wie vielen Epileptikern spricht eine Stimme? Ach ja und diese Stimme hörten auch die Männer, die bei ihm waren.
Das wäre auch ein neues Phänomen für Epilepsie, dass die Epilepsie zu anderen Menschen spricht.

Dass die Sinne des Paulus durch diesen ANFALL etwas verwirrt waren, erkennst du ganz einfach an der
unterschiedlichen Schilderung dieses Ereignisses im sog. NT !!!
Diese widersprüchliche Erzählung des Vorfalls durch PAULUS ist halt ganz einfach durch seine etwas
beeinträchtigte irische Denkweise währen dieses ANFALLS zu erklären! (Apg. 9,7 <> Abg. 22,9)
und dazu noch:
(WIDERSPRÜCHE im (sog.) “NEUEN TESTAMENT“ ist ein Lieblingsthema von mir. ich suche dir mal den LINK dafür umgehen heraus.)

Keine Bibelübersetzung spricht hier vom Ausspucken

ich korrigiere deinen Ausspruch, (bzw. erkläre es [Entschuldigung] besser anders)
es heißt: 
>> . . . και τον πειρασμον υμων εν τη σαρκι μου ουκ εξουθενησατε ουδε εξεπτυσατε . . .  <<
... und ihr waret ja in Versuchung wegen meiner KRANKHEIT
und habt dennoch mich nicht verachtet und nicht vor mir ausgespuckt !!!

(also die Galater haben Paulus geliebt, ihn aufgenommen, und ihn nicht so behandelt, wie es üblich war,
einen Fallsüchtigen in der Antike zu behandeln. > sie haben NICHT ausgespuckt < )
[zumindest steht es so in meinem christlichen GRUNDTEXT des schriftlichen Hauptzeugen des SINAITICUS CODEX
– und das wußten sogar meine Freunde, die Mönche vom SINAI]

... Hananias ... Arzt ...Warum konnte er die Blindheit des Saulus heilen?

Lieber Tricky, darf ich darauf später eingehen, es wäre an dieser Stelle zu umfangreich !
(es ist ja verständlich, wenn ich in einem Forum meine 12 Seiten Expertise dieses Themas, auf 1 Seite zusammenfasse,
und dann ein ebenfalls gescheiter Mensch wie du, sich eingehend damit beschäftigt, werden einige Postings draufgehen)
Warum konnte er die Blindheit des Saulus heilen?

UND ZUM SCHLUSS bez. der Notwendigkeit die Schriften genau anzuschauen und auszulegen,
meinst du:

... Es ist alles in den Schriften erklärt ! ...

Die Schriften erklären es auf keinen Fall, sie schildern nur Begebenheiten.
Unsere Erklärung ist eine rein menschliche Auslegung der Schriften, und dazu muss man die Ursprachen
kennen und verstehen. Aber auch dann bleiben die Auslegungen immer noch unterschiedlich !!!
Baruch HaSchem, sonst wären wir dem EWIGEN gleichgestellt !

BEWEIS a)
>>> In Summe: PAULUS LITT EINDEUTIG NICHT an Epilepsie !!!  <<<
gez. Tricky

BEWEIS b)
>>> In Summe: PAULIS LITT EINDEUTIG an Epilepsie !!!  <<<
gez. ABA
(und das alles nur wegen eines Wortes [die, "oben" im Himmel müssen sich bestimmt abundzu mal über uns kaputtlachen])     

שלום אבא
Schalom ABA   

[ABA]

שלום כולם
Schalom zusammen!

ich gehe kurz noch mit folgender POSTING – ANTWORT weiter.

PAULUS blieb unbekehrt !!!
Dass aus PAULUS kein SAULUS wurde beleuchtete ich bereits in einem anderen Beitrag:
Und zwar am 27. August 09 letzter Beitrag

Eingehend die Wort- und Sprachschule:
Wir beachten das griechische Wort: > επικλησις < (epiklhesis) = BERUFUNG
und kann hier keinesfalls als 2. Namensgebung oder gar Bekehrung gesehen werden !

Die Erfahrung des Paulus auf der > Straße nach DAMASEK < wird von den Christen als seine Bekehrung
zum Christentum beschrieben. In den >Taten der Gesandten< gibt es 2 bzw. 3 Berichte darüber.
Ebenso finden wir autobiographisches Material dazu im Galaterbrief 1,11-17.
Wenn wir diese Berichte genauer unter die Lupe nehmen, entdecken wir jedoch einen durchgehenden
Zusammenhang im Glauben zwischen vorher und nachher von DAMASEK.
Hier ist nichts von jenem Religionswechsel zu merken, den wir gemeinhin mit den Worten > BEKEHRUNG<
verknüpfen können.
Im Dienst für ein- und denselben GOtt empfängt Paulus hier in einer >Vision< die BERUFUNG zum
Abgesandten seines jüdischen Messiasses. Im sog. “NT“ wird er von JESCHUA dazu beauftragt, die
Botschaft GOttes in aller Welt zu verkündigen. Alle diese Berichte betonen diese BEAUFTRAGUNG
einstimmig als eine > BERUFUNGS-VISION <  > επικλησις < und keineswegs als – Bekehrung - .

Paulus verstand sich von da ab als zum beauftragten Gesandten berufener für die Heiden.
Zu welcher Religion hätte er sich denn bekehren können, da sein Messias JUDE war und zeitlebens
geblieben ist!
Das Christentum als etablierte Glaubensgemeinschaft entstand erst viele Jahre nach dem Tode von
Paulus, und er selbst betonte unermüdlich sein JUDENsein, sein Hebräertum und seine Zugehörigkeit
zur Schule der PERUSCHIM  (Pharisäer).
Der klassische und viel verwendete christliche Begriff > BEKEHRUNG <  =  > επιστροφη < (epistrophe)
kommt nur ein einziges mal im sog. “NT“ vor – u.z. in Apg. 15,3, wo derselbe Paulus, ganz im rabbinischen
Sinn des Wortes, von der BEKEHRUNG der Heiden zum GOtt ISRAELS erzählt.
– genau wie es auch die Propheten in der TENACH zu tun pflegten -

Dieses Künderamt lag auf Paulus zeitlebens wie eine schwere Last, derer er sich nie zu entledigen wagte.
Oft merken wir beim Lesen, dass ihn die > Frohe Botschaft < in Selbstwidersprüche, Paradoxien und
Inkonsequenzen verstrickt, doch künden, mahnen predigen musste er ! - wie es halt das Schicksal der Künder
nun mal war – um nicht sein seelisches Gleichgewicht zu verlieren.

Allen Rückschlägen und gelegentlichen Misserfolgen zum Trotz ist Paulus seiner Berufung, die ihm zur
Sendung wurde treu geblieben.
Die BEKEHRUNG  vor DAMASEK; die in der deutschen Sprache leider längst zum geflügelten Wort geworden
ist, beruht also einwandfrei auf einem ÜBERSETZUNGSFEHLER, tut Paulus in dem Sinne UNRECHT,
und sollte ihm postum nicht länger angedichtet werden !!!

שלום אבא
Schalom ABA

[tricky]

Schalom zusammen!

Da ist einiges an Würze in dem Thema. Einige Gedanken zu bereits geäußerten Gedanken. Ich sortiere nach den wichtigsten Erkenntnissen zuerst:

Die Schriften erklären es auf keinen Fall, sie schildern nur Begebenheiten.
Unsere Erklärung ist eine rein menschliche Auslegung der Schriften, und dazu muss man die Ursprachen
kennen und verstehen. Aber auch dann bleiben die Auslegungen immer noch unterschiedlich !!!
Baruch HaSchem, sonst wären wir dem EWIGEN gleichgestellt !

BEWEIS a)
>>> In Summe: PAULUS LITT EINDEUTIG NICHT an Epilepsie !!!  <<<
gez. Tricky

BEWEIS b)
>>> In Summe: PAULIS LITT EINDEUTIG an Epilepsie !!!  <<<
gez. ABA
(und das alles nur wegen eines Wortes [die, "oben" im Himmel müssen sich bestimmt abundzu mal über uns kaputtlachen])     

Vor allem wegen den Gedanken über die "oben", die sich nicht nur abundzu mal über uns kaputtlachen, ist dieser Ausspruch zitierenswert. Ich bin ganz deiner Meinung!

Im Endeffekt sind es zwei verschiedene Herangehensweisen. Der eine (ABA) liest die Texte ganz genau, er studiert die Worte und analysiert daraus eine Diagnose über Epilepsie bei Paulus. Der andere (in dem Fall ich, der TRICKY) versucht den Zusammenhang der Texte zu erforschen. Welcher Text führte zu welcher Handlung und Änderung im Leben von Paulus.

Daher sind wohl beide Auslegungen:

BEWEIS a)
>>> In Summe: PAULUS LITT EINDEUTIG NICHT an Epilepsie !!!  <<<
gez. Tricky

BEWEIS b)
>>> In Summe: PAULIS LITT EINDEUTIG an Epilepsie !!!  <<<
gez. ABA

zulässig. Jedoch sind beide weit davon entfernt Beweise zu sein.

Über Berufung oder Bekehrung kann man natürlich noch hervorragend diskutieren. Von mir aus ist es eine Berufung. Jedenfalls war er von da an zu Jesus berufen oder von ihm berufen. Die Frage wäre nur noch, hat Jesus, der Auferstandene und in den Himmel gefahrene (nach dem NT berichtet) wirklich zu ihm gesprochen oder war es eine Folge seiner Krankheit?


@Aisha

was ich von so einer Art Analyse halte, habe ich schon vor ein paar Monaten ausführlichst und eindeutig geschrieben.

Lichter sehen, Stimmen hören...gehört nicht zu den Symptomen der Epilepsie.

Moses sah einen brennenden Dornbusch und hörte eine Stimme daraus 

Elijah hörte ein Brausen, Säuseln, und eine Stimme 

Hesekiel vernahm vor seinen prophetischen Sichtungen einen
Sufa (Sturmwind) , dann ein Zischen, dann sah er sich drehende Räder   

Jesus war auf dem Berg mit drei Jüngern, da verwandelte er sich und sie sahen drei Männer 

Ich bin mir auch nicht ganz sicher, was die Spätdiagnose von Paulus als Epileptiker konkret "bringt"? Was ändert sich damit? Seine Worte können teilweise vielleicht abgelehnt werden, weil man eben bei gewissen Aussprüchen sagt: Ah, das war sicher ein epileptischer Anfall und ist deshalb nicht ernst zu nehmen.
Ansonsten sehe ich es als Zeitverschwendung, genauso wie das Analyiseren von Mose beim brennenden Busch oder bei Jakob, der in der Nacht von einer Himmelsleiter phantasiert und mit den Schafen von Laban Stöckchen-Voodoo treibt. All das finde ich kontraproduktiv, weil ich Mose ebenso wie Jakob und all die anderen Glaubensväter als große Vorbilder sehe, die auf meinen christlichen Glauben ebenso wirken wie ein Petrus und ein Paulus.
Und ein Aufrechnen von Geisteskrankheiten, nur weil einem was nicht passt....das wäre bedenklich.

Ich bin jeder Zeit für seriöse Schriftenstudien zu erreichen (im Kabbalah-Forum). Hier ziehe ich mich endgültig zurück.

Ach nein, bitte nicht. Zumindest mitlesen, ok?

viele Grüße

Tricky

[tricky]

Schalom zusammen!

Wollte euch noch ein abgetipptes Kommentar zum Lesen online stellen:

Anm. zu Apg. 26,13-18 von
David H. Stern
"Kommentar zum jüdischen neuen Testament", Band 1
Hänssler, ISBN (10) 3-7751-2592-2
S. 499f
(engl. Ausgabe (c) 1992, published by Jewish New Testament Publications, Inc. P.O. 615, Clarksville, Maryland 21029, USA.
Originaltitel "Jewish New Testament Commentary")

"Dies ist Scha-uls dritte Version seiner Begegnung mit Jeschua auf der Straße nach Damaskus; die anderen stehen in 9,3-19 und 22,5-16. Der Bericht variiert in einigen Einzelheiten. In Kapitel 9 heißt es, das Licht habe um Scha-ul und seine Begleiter geleuchtet; in den anderen Versionen umgab es nur Scha-ul. In Kapitel 9 standen seine Begleiter stumm; sie hörten die Stimme, aber sie sahen niemanden; in Kapitel 22 sahen sie ein Licht, hörten aber die Stimme des Sprechers nicht; und hier, in Kapitel 26, fallen sie alle zu Boden. Jeder dieser Berichte, die ja alle einen ganz speziellen Zweck verfolgen und an ein ganz spezielles Publikum gerichtet sind, betont andere Aspekte des Geschehenen. Ich habe versucht, eine Gesamtversion zu erstellen, die alle drei Berichte berücksichtigt. Das Licht umgab sowohl Scha-ul als auch seine Begleiter. Alle sahen das Licht, aber nur Scha-ul sah Jeschua. Alle hörten etwas, aber nur Scha-ul verstand etwas. Alle fielen zu Boden, aber Scha-uls Begleiter standen wieder auf.
Wenn man diese Geschichte als das nimmt, als was sie beschrieben wird - ein übernatürliches Ereignis -, erübrigen sich weitere Erklärungen. Nun haben manche Forscher, die nicht an übernatürliche Ereignisse glauben, versucht, Scha-uls "Bekehrungserlebnis" zu "entmythologisieren" und als Häufung von Zufällen, psychotische oder epileptische Anfälle und Ausschmückungen oder dergleichen hingestellt. (Der Terminus "Bekehrungserlebnis" betont dabei auf ganz subtile Weise die subjektiven Aspekte des Geschehens, wohingegen Scha-ul in allen drei Berichten auf die objektiven Elemente abhebt.)
Philip Goble läßt Scha-ul in dem Ein-Personen-Stück "The Rabbi From Tarsus" (Wheaton, Illinois: Tyndale House, 1981) am Ende seines Lebens in einem römischen Kerker auftreten. Sein Arzt und Chronist Lukas schaut durch ein Loch im Dach auf ihn hinunter. Paulus diktiert Informationen für die Apostelgeschichte:

 "Laß mich noch eines klarstellen, Lukas - zum Besten der Spötter selbst musst du sie widerlegen. Was genau machte einen anderen aus mir? Nicht Religion, sondern Berufung, von der des Verfolgers zu der des Fürsprechers und Apostels. Wo liegt das Problem, Doktor? Haben die Spötter etwa recht? War es wirklich nur ein Sonnenstich? Ein Nervenzusammenbruch? Eine Halluzination? Eine Katharsis von Schuld? 'Deine Wahrheit, Saulus', so sagen sie, 'ist nicht unsere Wahrheit. Es gibt für alles eine natürliche Erklärung.'"
(Paulus legt sich auf der steinernen Bank zurück, wie ein Mann, der zu seinem Psychiater spricht.)
"Ja ja, Doktor. Da hast du deine natürliche Erklärung. Eines Tages, auf der Straße nach Damaskus, ich auf dem Weg, dem Gesetz des Mose Geltung zu verschaffen, in meinem Herzen nichts als den frommen Wunsch, meinem Got zu dienen, ich - der Häscher - selbst gefangen ... von einem naiven Aberglauben. Natürlich, _zufällig_ zog gerade ein Meteor über den Himmel. _Zufällig_ donnerte es gleichzeitig, sodass die anderen Rabbis natürlich irgendetwas sahen und hörten. Und _zufällig_ fiel ich gleichzeitig - ungeschickt wie ich bin - vom Pferd. Und _zufällig_ hatte ich ausgerechnet jetzt eine Alptraum-Vision, komplett mit Angesicht, Feuer und Stimme, die sich _zufällig_ als Angesicht und Stimme meines Erzfeindes entpuppten, der _zufällig_ wollte, dass ich für ihn arbeitete! - und das unter Menschen, die _zufällig_ meine Feinde waren, unter den Heiden. Und zufällig wurde mir einem _zufälligen_ Auftreten von grauem Star gleichsam eine Binde über die Augen gelegt."
(Er erhebt sich.)
"Ja, Doktor, es gibt für alles natürliche Erklärungen, wenn man blinden Glauben genug hat, seinen eigenen Weg zu gehen. (Viele sind wie Nero Herr über ihr Leben und wollen ihren Weg gehen, auch wenn er in die Hölle führt.) Aber, Lukas, ich musste Gott vertrauen, und wie alle anderen Jünger musste ich den Schritt des Glaubens in die _Mikveh_-Wasser und in die Synagoge von Damaskus wagen."



viele Grüße

Tricky

[freily]

Schalom tricky,

Ich bin mir auch nicht ganz sicher, was die Spätdiagnose von Paulus als Epileptiker konkret "bringt"?

eben und da bin ich auch der Ansicht, daß man mit solchen Argumenten garnichts erreicht.

Was mich an Paulus störte war weniger der Widerspruch in der Apostelgeschichte in Bezug auf seine Erscheinung, denn das kann man den Paulus nicht unbedingt anlasten, sondern scheint ein Fehler des Lukas gewesen zu sein, der den Erzählbericht aus der Erinnerung vmtl. schrieb.

Deshalb halte ich mich von solchen Spekulationen fern!

Liebe Grüße

[tricky]

Schalom zusammen!

Weil es hier mehr ein "Pro und Kontra" zu Paulus medizinischem Zustand ist, habe ich mich entschlossen den Forentitel umzubenennen. Ich hoffe, dass das in aller Interesse ist. Wenn nicht bitte ich um PN, damit wir das abklären können.

viele Grüße

Tricky

[Aisha]

Schalom ,



AUf der einen Seite wollen wir uns einigen, dass wir Paulus an seinen theologischen Aussage messen und diese anhand der hebräischen Bibel prüfen und eventuell an den Aussagen Jesu.

Der Aba ging zwar auf eine persönliche Ebene ein (Krankheit usw.) blieb dabei am Wort , indem er die Begriffe wie "Stachel" im Fleisch des Paulus zu erklären versuchte. Gleichzeitig räumt er ein, dass es für seine Theorie keine Beweise gibt.
Jeder hat das Recht auf seine Meinung.

@Tricky: Du postest als Reaktion dieses Zitat

Philip Goble läßt Scha-ul in dem Ein-Personen-Stück "The Rabbi From Tarsus" (Wheaton, Illinois: Tyndale House, 1981) am Ende seines Lebens in einem römischen Kerker auftreten. Sein Arzt und Chronist Lukas schaut durch ein Loch im Dach auf ihn hinunter. Paulus diktiert Informationen für die Apostelgeschichte:

 "Laß mich noch eines klarstellen, Lukas - zum Besten der Spötter selbst musst du sie widerlegen. Was genau machte einen anderen aus mir? Nicht Religion, sondern Berufung, von der des Verfolgers zu der des Fürsprechers und Apostels. Wo liegt das Problem, Doktor? Haben die Spötter etwa recht? War es wirklich nur ein Sonnenstich? Ein Nervenzusammenbruch? Eine Halluzination? Eine Katharsis von Schuld? 'Deine Wahrheit, Saulus', so sagen sie, 'ist nicht unsere Wahrheit.

Tricky, verstehe das nicht als persönlichen Angriff, aber Hand aufs Herz: Ist das ein passendes Gegenargument auf Abas Erörterung?
Ein Roman! Reine Erfindung, eine fiktive (unbiblische) Situation.
Am Auffallensten die typisch christliche Rhetorik von Goble. Es wird sofort mit Schuldgefühlen gekontert! Sofort ist der Kritiker der "Spötter" und der Christ (Paulus) wieder einmal das arme Opfer.

Meine Meinung dazu ist, dass man den christlichen biblischen Vorbildern wie Paulus auf diese Weise keinen Gefallen tut.
Wenn man sich christliche Kunst , Literatur oder Filme ansieht, fällt auf, dass die christlichen Bibelgestalten als schwache Persönlichkeiten, sprich Opfer , dargestellt werden. Jesus meistens mit weiblichen (schwachen) Zügen und hier in diesem Beispiel Paulus als jammernder klagender Gefangener.
Wenn ich im NT lese, komme ich zu ganz anderen Ergebnissen. Das waren Persönlichkeiten, die wussten, was sie wollten. Bei Jesus ging die Hingabe an G'tt bis zum Tod. Es waren eher Überwinder als Leute, die in eine Opferrolle schlüpfen wollten. Kaum Menschen, die ständig über ihre Verfolger klagten oder sich vor Spöttern hätten rechtfertigen wollen.

Das mit dem Paulus als potentiellen "Epileptiker" mag ein Extrembeispiel sein, doch aus meiner persönlichen Erfahrung artet jedes Gespräch mit sogenannten "bibeltreuen Christen" auf diesem Niveau aus. Jede biblisch andere Meinung wird sofort in Schuldgefühle umtransformiert , um jeden Andersdenkenden als "Täter" zu sehen und als Christ selbst in die "Opferrolle" zu schlüpfen.
Das ist für jeden Dialog natürlich kontraproduktiv.

So das war jetzt meine wissenschaftliche Analyse auf Philip Goble
und kein persönlicher Angriff auf Tricky oder sonst jemanden hier.

Ich sage das lieber immer wieder dazu, da sich leider Mitschreiber immer wieder persönlich angegriffen fühlen.
Meine Wissenschaft sind Beziehungen zwischen Menschen und das Ziel ist diese zu verbessern. Deshalb analysiere (und nicht kritisiere)  ich hier öfters. 

Aisha

[tricky]

Schalom Aisha!

Ich fühlte mich verpflichtet das gesamte Kommentar von David Stern zu posten. Es reicht nicht, wenn man sich Teile des Kommentars rauspickt und das dann quasi unvollständig weitergibt.

Aber zur sicher notwendigen Klarstellung. Ich (und ich denke auch David Stern) will niemanden hier als Spötter bezeichnen! Es geht darum, dass David Stern wohl Spötter gefunden hat. Auf diese antwortet er mit dem Zitat von Philip Goble aus dem Stück.

Ein Roman! Reine Erfindung, eine fiktive (unbiblische) Situation.
Am Auffallensten die typisch christliche Rhetorik von Goble. Es wird sofort mit Schuldgefühlen gekontert! Sofort ist der Kritiker der "Spötter" und der Christ (Paulus) wieder einmal das arme Opfer.

Die Erfindung und das Stück zeigen, dass dies keine wissenschaftliche Abhandlung ist, sondern eben eine überzüchtete Situation. Ich denke, dass es um konkrete Spötter geht, zumindest hätte ich es so verstanden.

Und nicht wieder mal ist Paulus das arme Opfer. Ich hatte noch nie das Gefühl, dass Paulus ein armes Opfer ist. Er wußte was er tat, warum er es tat und für wen er es tat. Keine Spur von Opfer wie du ja auch beim Lesen des NT beobachtet hast. Da sind wir ganz einer Meinung. Jesus, Petrus, Johannes, Stephanus, Barnabas (Begleiter von Paulus), usw. . Das alles waren starke Persönlichkeiten.

Ich wollte keine Schuldgefühle erzeugen. Danke dir trotzdem für die Analyse, so konnte ich das noch aus meiner Sicht erläutern.

shabbat shalom

Tricky

[ABA]

שלום כולם
Schalom zusammen,
ich setze immer euer Verständnis voraus, dass ich nicht immer gleich antworten kann, denn eine
gewisse Verpflichtung jagt mich immer in die Wüste “Steine zu polieren“ !

Doch jetzt einige Antworten:
Aisha:

gehört nicht zu den Symptomen der Epilepsie.

Liebe Aisha ich rede ja auch bei den Symptomen vorwiegend von Gal. 4,14
> deshalb ist die gut 2000 Jahre alte Diagnose > Epilepsie < richtig !

Aisha / Tricky :

... genauso wie das Analyiseren von Mose beim brennenden Busch ...(tricky)

... Moses sah einen brennenden Dornbusch und hörte eine Stimme daraus ... (aisha)

[und nicht vergessen  ...weiterhin kommt dabei die hebr, Redewendung noch vor]
> ... כבד פה ועבד לשון < schwer von Mund und schwer von Zunge bin ich !
Auch da liebe Aisha und lieber Tricky gibt es schon 3500 Jahr alte Symptome und Diagnosen :
>>> MOSE stotterte ! <<<

Aisha:

Hesekiel vernahm ... dann sah er ...

Hierbei liebe Aisha müssen wir zu den anderen Vergleichen auseinanderhalten; dass es sich um ein
> מראות  < MERAOT handelt,

Aisha:

Die Atheisten wirds freuen und ...

Genau, ein wahres Wort, liebe Aisha:
Gerade die Atheisten sind es, die solche Uneinsichtigkeiten bei den Gläubigen aufführen!
Jedoch (leider) haben die Atheisten einen Vorteil, sie sind gelehriger gegenüber ihren “Besser-Wissern“

Aviel:

die Schreiber mußten doch wissen ...
... das wir tausende Jahre dann drüber Spekulieren.

du hast Recht Aviel! ... und wir brauchten nicht zu spekulieren,
die betreffenden Kreise der Christen wussten schon immer davon!
> Sie gaben es nur nicht zu < (wie so vieles andere auch)

Tricky:

was die Spätdiagnose von Paulus als Epileptiker konkret "bringt"

Lieber Tricky, (ich wiederhole es nochmal und nochmal], wir haben es nicht mit einer SPÄTDIAGNOSE zu tun.
sondern um eine fast 2000 Jahre alte Realität. (siehe Gal, 4,14) Aber das ist doch nicht schlimm.
(siehe z.B. die anderen Epileptiker). Interessanter ist das, was von PAULUS zu lesen ist !!!
und nun immer wieder meine Worte: ... muss nicht alles von Paulus sein !!!

denn du schreibst weiter:

Was ändert sich damit? Seine Worte können teilweise vielleicht abgelehnt werden ...

Stimmt, Tricky ! Es ändert sich garnichts, muss auch nicht. Seine IRRTÜMER müssen nicht auf
die Epilepsie zurückgeführt werden, es genügt wenn wir Juden wissen, dass das was PAULUS lehrte,
nicht von einem jüdischen Gelehrten, egal ob aus Hillels oder Gamaliels Jeschiwa, stammen kann!
Also ganz einfache Erklärung: >>> christliche INTERPOLATION <<<
(Über dieses Thema, siehe auch beim Posting von Freily, werde ich ausführlich schreiben, ich bitte nur um Geduld, da ich nicht immer –online- sein kann, DANKE)

Tricky:

... Kommentar von David Stern zu posten ...

über diesen „nur“ gebürtischen Juden; werde ich mich garantiert nicht auslassen, viele seine Kommentare benutzen wir,
um zu erklären wie es sich sicherlich NICHT zugetragen hat !!!
(die riesenhafte Arbeit Sterns möchte ich an dieser Stelle keinesfalls schmälern) - aber die hatten Andere für Anderes auch! -
Trotzdem kann ich es mir meinen lieben “Stammesgenossen“ zuliebe nicht verkneifen, folgenden Auszug aus David Sterns
Autobiographie informatorisch weiter zu posten:

David H. Stern 1935 als amerikanischer Jude     in den Staaten geboren.
Promovation für >WIRTSCHAFT-WISSENSCHAFT< in Princetown.
1972 zum Glauben an Jesus als Messias und Sohn des Dreieinigen Gottes gekommen.
Bibelstudium am FULLER Seminar für Theologie.
(Bei diesem Seminar werden alle nicht-christlichen und nicht evangelikale Teilbnehmer abgewiesen !!!)
Stern wurde dort Theologischer Leiter des FULLER Seminars.
1979 nach ISRAEL ausgewandert.
Ausschließlich juden-christliche und messianisch-jüdische "Missionsarbeit" zum gegenseitigen Verständnis.
Ebenfalls eine enorme schrifstellerische Arbeit folgte!

שלום אבא
Schalom ABA

[Aisha]

Schalom Aba,


   

Die Atheisten wirds freuen und ...

Genau, ein wahres Wort, liebe Aisha:
Gerade die Atheisten sind es, die solche Uneinsichtigkeiten bei den Gläubigen aufführen!
Jedoch (leider) haben die Atheisten einen Vorteil, sie sind gelehriger gegenüber ihren “Besser-Wissern“

Meinst du wirklich, dass Atheisten einen Vorteil haben (könnten) 

Ich meine: Ganz bestimmt nicht 

Atheisten können eine Schöpfer verständlicherweise nicht bejahen, weil sie das Leben nicht bejahen.
Das lieber Aba ist eine psychoanalytische Diagnose.

Religiöse mit keiner Erkenntnis, erschaffen sich einen "Gott"
(der mit dem einzigen nichts zu tun hat), weil sie das Leben nicht bejahen.

Und weil diese beiden , die Atheisten und diese  Religiösen so einen Mangel in sich fühlen (das Leben nicht lieben zu können) gehen sie auf das "Schlachtfeld der Argumente" und machen sich gegenseitig fertig.
Schlussendlich hat keiner einen Vorteil, aber ihr Ziel haben sie erreicht: Sich gegenseitig zu bestätigen, dass das Leben böse ist. 

schavua tov

Aisha 

[freily]

Schalom tricky,

in Summe: PAULUS LITT EINDEUTIG NICHT an Epilepsie.

zum besserem Verständnis worauf sich der ABA bezieht setze ich einige Übersetzungen des Galaterbriefes ein:
Gal.4,14 Und obwohl meine leibliche Schwäche euch ein Anstoß war, habt ihr mich nicht verachtet oder vor mir ausgespuckt, sondern wie einen Engel Gottes nahmt ihr mich auf, ja wie Christus Jesus. (LU 1984)
14 Und obwohl mein körperlicher Zustand für euch eine Zumutung gewesen sein muss, habt ihr nicht mit Verachtung oder gar Abscheu reagiert, im Gegenteil: Ihr habt mich wie einen Engel Gottes aufgenommen, (NGÜ)

Diese Umschreibungen der Übersetzungen ist nichts anderes, als die "hinfallende Krankheit" wie sie früher im Volksmund hieß und ist heute als Epilepsie bekannter.

Leider muß ich eingestehen, daß selbst ich einem Irrtum erlegen war, weil ich aufgrund der Beschreibung der Erscheinung und der Umstände früher von einem Hitzschlag ausging.
Aber diese körperlichen Gebrechen sind für mich kein Grund jemanden abzulehnen oder seine Äußerungen nicht ernst zu nehmen, nein, denn so ein Grund wäre kleinbürgerliches Denkschema.

Ich fing an den Paulus abzulehnen, weil er nicht nur dem EWIGEN in mancher Auslegung widerspricht, da insbesondere seine Auslassung über Abraham und dessen "Glauben", sondern weil er sogar seinen "Herrn und Meister" Jesus widerspricht in Bezug auf die Gebote G*TTes.
Diese seine Aussagen waren für mich maßgebend, die Auslegungen des Paulus abzulehnen, weil sie von G*TT wegführen in eine völlige Verherrlichung eines Menschen, der damit selbst nicht einverstanden war!


Liebe Grüße

[ABA]

שלום כולם
Schalom zusammen,

Aisha du fragst:

... Meinst du wirklich, dass Atheisten einen Vorteil haben (könnten) ...

Ich meine das so - und zwar aus folgenden rein menschlichen Grund !
Atheistenn gehen meist immer sachlich an ein Thema heran, prüfen es, und gehen richtig auf die BESSER WISSENDEN ein !
Sie sind nämlich keinem Klerus oder sonstigen Religionsgemeinschaft verpflichtet um deren meist paradoxe Dogmatik
noch so zähneknirschen zu verteidigen!

> es fehlt ihnen halt NUR der Glaube <     

שלום אבא
Schalom ABA

[tricky]

Schalom Freily!

Ich behalte es mir vor, aufgrund meiner inhaltlichen Analyse der Geschehnisse von Paulus Erlebnis und Paulus Krankheit (er hatte sicher ein Leiden, nur welches?) weiterhin die These zu vertreten, dass Paulus nicht an Epilepsie litt.

Ich habe mir in Ruhe nochmal alle "Beweis"führung zur Diagnose Epilepsie hier im Thema durchgelesen. Ich finde weiterhin keine Anhaltspunkte, die eine bestimmte Diagnose zulassen. Warum, nur warum muss es Epilepsie sein? Warum kann es keine Augenkrankheit sein, die infolge des hellen Lichts, das Paulus gesehen hat (Jesus ist ihm lt. Text erschienen), seine Symptome erklären?

Gal 4/14 und meine Versuchung an meinem Körper habt ihr nicht verachtet noch verabscheut, sondern wie einen Engel Gottes nahmt ihr mich auf, wie Christus Jesus.

2 Kor 12/7 auch wegen der Überschwenglichkeit der Offenbarungen. Darum, damit ich mich nicht überhebe, wurde mir ein Dorn für das Fleisch gegeben, ein Engel Satans, daß er mich mit Fäusten schlage, damit ich mich nicht überhebe.


Darüber, dass Paulus ein Leiden hatte bestehen keine Zweifel. Und dass diese Krankheit für sein Umfeld, seine Begleiter, eine Belastung war, das steht auch fest. Inhaltlich stimmig ist die Sache für mich, wenn es auf die Diagnose Epilepsie kommt, nicht. Und viele Bibelkommentatoren teilen meine Meinung hierzu. Die Vermutung kann man gelten lassen, man kann hier zweifellos geteilter Meinung sein, aber eine bestimmte Diagnose traue weder ich mir noch viele Bibelhistoriker sich selbst zu.

viele Grüße

Tricky

[ABA]

שלום טריקי
Schalom Tricky,

ich finde es wirklich eine wunderbare Sache, mit jemanden eine ernstahfte Diskussion zu führen,
wenn man sich beiderseits eingehend Gedanken über die Argumente seines/seiner Gegenüber macht!

Deshalb möchte ich im allgemeinen nocheinmal betonen, dass solche Themen, wie dieses hier oder die
IRRTÜMER des Paulus, oder der PROZESS Jesu, nicht einfach so ein frei erfundenes w.w.w FORUMS-Strohfeuer
seitens uns Juden ist.
Letzlich gehöre ich und einige andere noch zu den Sprachrohren unserer Lehrer und der Lehrer dieser Lehrer.
Und das waren schon ganz geniale Köpfe.
- Widerspruch seitens christlicher Lehrmeinung gab es kaum, denn fast alle Feststellungen die sie/wir
über die christliche Lehre/Dogmatik und Vorgehensweise zu Papier brachten, hatten HAND und FUSS !

Allein schon, dass wir uns seit über 100 Jahren so intensiev mit der NAZRUT (Christentum) beschäftigen,
spricht nach über 1500 Jahren doch Bände.
Allerdings tun wir es schon mit dem Hintergrund, Fakten auf den Tisch zu legen, die im Wischi-Waschi des
allgemeinen christlichen "Klerus" als unbequem vertuscht werden !

Deshalb nochmal lieber Tricky, (um zum Thema zurückzukehren) , ist die Angelegenheit mit PAULUS keine
jüdische Laune von gestern, weil wir ihn nicht abhaben können.
Sie gehört zur Aufdeckung von Tatsachen die wichtig sind, wenn wir die Lehre des CHRISTENTUMS,
auf Richtigkeit diagnostizieren wollen!

Und jetzt kurz zu deiner Ausführung:
Da habe ich jetzt die Frage, bezüglich des Bibelstellen-Zitats ...

Gal 4/14 und meine Versuchung an meinem Körper habt ihr nicht verachtet noch verabscheut,
sondern wie einen Engel Gottes nahmt ihr mich auf, wie Christus Jesus.

WARUM führst du hier nur die "angenehme" Seite auf, und verschluckst immer wieder die
eigentliche Beweiskraft des . . .

. . .   ausspuckens   !!!

Forscher des antiken Hellenismusses wie Moritz Friedländer(sel.) oder Joseph Klausner(sel.)
hätten ihren Schülern gegenüber bestimmt mit einem warmen Lächeln gezeigt, dass dies ein ganz klarer Fall ist,
den man mit ruhigem Gewissen als > FALLSUCHT < diagnostizieren kann !

Ist ja auch nicht tragisch; denn letztlich sieht man doch darin die große Liebe der Gläubigen in der Gemeinde
wie sie den lieben kranken Epileptiker Paulus bei sich "wie einen Engel" aufnahmen.
(das sollten heutige Gemeinden erstmal nachmachen, bevor sie ihre Prediger ins Pflegeheiom abschieben)

שלום אבא
Schalom ABA