Alte FAQ: PAULUS der Epileptiker

[tricky]

Schalom ABA!

Ein paar Anmerkungen

ich finde es wirklich eine wunderbare Sache, mit jemanden eine ernstahfte Diskussion zu führen,
wenn man sich beiderseits eingehend Gedanken über die Argumente seines/seiner Gegenüber macht!

Deshalb möchte ich im allgemeinen nocheinmal betonen, dass solche Themen, wie dieses hier oder die
IRRTÜMER des Paulus, oder der PROZESS Jesu, nicht einfach so ein frei erfundenes w.w.w FORUMS-Strohfeuer
seitens uns Juden ist.

Es ist mir keineswegs daran gelegen deine Studien- und Forschungsergebnisse als erfunden oder Strohfeuer zu bezeichnen. Du hast defintiv deine Gründe dafür, dass du zu deinen Schlüssen kommst. Ich habe nichts dagegen, dass du dieser Ansicht bist und ich habe deine Begründungen gelesen.

Letzlich gehöre ich und einige andere noch zu den Sprachrohren unserer Lehrer und der Lehrer dieser Lehrer.
Und das waren schon ganz geniale Köpfe.
- Widerspruch seitens christlicher Lehrmeinung gab es kaum, denn fast alle Feststellungen die sie/wir
über die christliche Lehre/Dogmatik und Vorgehensweise zu Papier brachten, hatten HAND und FUSS !

Wenn es nicht HAND und FUSS hätte, dann würde ich es nicht weiter betrachten.

Deshalb nochmal lieber Tricky, (um zum Thema zurückzukehren) , ist die Angelegenheit mit PAULUS keine jüdische Laune von gestern, weil wir ihn nicht abhaben können.
Sie gehört zur Aufdeckung von Tatsachen die wichtig sind, wenn wir die Lehre des CHRISTENTUMS,
auf Richtigkeit diagnostizieren wollen!

Keine jüdische Laune, ok, das habe ich auch nie so betrachtet oder bezeichnet.

ABER

Aufdeckung von Tatsachen ist etwas anderes, da uns für die Aufdeckung von Tatsachen die (aus meiner Sicht notwendigen) Beweise fehlen. Wir können Symptome zusammentragen, wir können Texte auslegen, wir können Inhalte im Zusammenhang recherchieren, aber wir haben leider den Paulus nicht lebendig hier sodaß wir seine Symptome mittels diagnostischer Verfahren einer konkreten Krankheit zur Last legen können.

WARUM führst du hier nur die "angenehme" Seite auf, und verschluckst immer wieder die
eigentliche Beweiskraft des . . .

. . .   ausspuckens   !!!

Es mag ja sein, dass ich auf der virtuellen Leitung stehe, aber für mich ist Ausspucken kein eindeutiges Symptom für eine konkrete Krankheit.

Vielleicht bin ich auch nur zu wenig Mediziner um das sagen zu können. Hier bei uns in Wien jedenfalls wäre die Epilepsieklinik (so es denn eine gäbe) übervoll wenn jeder, der auf der Straße ausspuckt eingeliefert würde.

Forscher des antiken Hellenismusses wie Moritz Friedländer(sel.) oder Joseph Klausner(sel.) hätten ihren Schülern gegenüber bestimmt mit einem warmen Lächeln gezeigt, dass dies ein ganz klarer Fall ist, den man mit ruhigem Gewissen als > FALLSUCHT < diagnostizieren kann !

Soll doch jeder diagnostizieren, was er möchte. Ich hindere keinen daran.

Die Frage ist nur, was ist das Problem, wenn ich keine Epilepsie od. Fallsucht diagnostiziere? Es kommt mir fast vor als wäre es eine schlimme Sache, wenn ich das (aufgrund der mir zur Verfügung stehenden Informationen) nicht meine?

Es ändert sich jedoch sehr viel, wenn die Berufung des Paulus zu Jesus real war oder nur ein epileptischer Anfall (mit absolut nicht zur Epilepsie passenden "Zusatz"symptomen).

Ist ja auch nicht tragisch; denn letztlich sieht man doch darin die große Liebe der Gläubigen in der Gemeinde wie sie den lieben kranken Epileptiker Paulus bei sich "wie einen Engel" aufnahmen.
(das sollten heutige Gemeinden erstmal nachmachen, bevor sie ihre Prediger ins Pflegeheiom abschieben)

du sprichst einen konkreten Fall an, wo ein Prediger ins Pflegeheim abgeschoben wurde?

viele Grüße

tricky

[freily]

Schalom ABA,

  > es fehlt ihnen halt NUR der Glaube <

da meine ich sollten wir einen Thread beginnen, der den Unterschied von Vertrauen zum Glauben erläutert.

Meiner Meinung nach ist Glaube etwas anderes und wurde schon verschiedendlich angesprochen, als Vertrauen.

Atheisten haben meiner Meinung nach den Glauben an sich selbst, Vertrauen aber nicht ihren Empfindungen in Sachen "höherer" Erkenntnis.

Für sie ist das Gefühl ein irreführendes Übel und bedarf der strengen Kontrolle der rationalen Logik.
So sehe ich die Atheisten.

Liebe Grüße

[freily]

Schalom tricky,

Die Frage ist nur, was ist das Problem, wenn ich keine Epilepsie od. Fallsucht diagnostiziere? Es kommt mir fast vor als wäre es eine schlimme Sache, wenn ich das (aufgrund der mir zur Verfügung stehenden Informationen) nicht meine?

ich sagte es bereits, es ist völlig irrelevant, was wir als "Krankheit" diagnostizieren, dass tut den Aussagen keinen Abbruch, denn es kann ja Taktik sein, seine "Krankheit" als Wahrheitsliquide einfliesen zu lassen, denn wer gäbe sonst dies zum Besten, was abstoßend ist, wenn ich damit nicht jemanden auf meine "besondere Ehrlichkeit" hinweisen möchte um über Gebühr Vertrauen zu erlangen.

Nur mit Vertrauen kann man jemanden überzeugen von Dingen, die so nicht sind wie ich sie gerne haben möchte. Dieses menschliche Manko kennt jeder zaubernder Trickkünstler, sonst würde ja die Vorstellung langweilig.

Ich will Dir augenscheinlich aufzeigen was ich meine und womit der "Paulus/Schaulus" trickste:
Rö. 4,16 Deshalb muss die Gerechtigkeit durch den Glauben kommen, damit sie aus Gnaden sei und die Verheißung festbleibe für alle Nachkommen, nicht allein für die, die unter dem Gesetz sind, sondern auch für die, die wie Abraham aus dem Glauben leben. Der ist unser aller Vater (NGÜ)

Hier wird vom wirklichen Vater aller Dinge abgelenkt hin zum Abraham und weg vom Vertrauen zu G*TT und hin zum persönlichem Glaubensgebäude!
Jedoch lesen wir auch:
1.Mose 26,5 weil Abraham meiner Stimme gehorsam gewesen ist und gehalten hat meine Rechte, meine Gebote, meine Weisungen und mein Gesetz.

Es ging dem ewigen G*TT bei Abraham also gar nicht um "Glauben" aus eigenem Ermessen, wie Paulus oben glauben machen möchte, sondern es ging um "die Stimme" im Herzen und das Vertrauen darauf, daß G*TT richtiger führt als alle seine Götzenbilder vorher.

Es geht also darum, dass man den Worten des ewigen Vaters und Schöpfers aller Dinge vertraut, dann zeigt ER auch einem die Widersprüche seiner "Diener" auf, auch wenn diese es noch so gut meinten.!

Glauben ohne Wissen ist somit ein Nonsens, weil er in die Irre führt !!!

Liebe Grüße

[freily]

Schalom tricky,

2 Kor 12/7 auch wegen der Überschwenglichkeit der Offenbarungen. Darum, damit ich mich nicht überhebe, wurde mir ein Dorn für das Fleisch gegeben, ein Engel Satans, daß er mich mit Fäusten schlage, damit ich mich nicht überhebe.

schon mal gesehen, wenn sich ein Epileptiker selbst mit den Fäusten schlägt, weil diese sehr verkrampft vor dem eigenen Körper nicht halt machen?

Frag mal Ärzte die diese Krankheit behandeln.
Im übrigen ist es irrelevant, was wir dazu befinden oder ablehnen, die Aussagen als solches werden davon nicht berührt.
Das damals alles auf Dämonen oder Engel geschoben wurden ist nicht verwunderlich, denn der Mensch sucht sich immer Ausreden oder einen Schuldigen für seine Krankheiten!

Liebe Grüße

{Weiterführende Diskussionen bitte in diesem Thread beibehalten}

[ABA]

              

EINLEITUNG !

שלום כולם
Schalom zusammen !

Zum einen hatte ich es bei der Diskussion über die Epilepsie des Paulus sowieso versprochen, und weiterhin
sind doch eingehende Nachfragen noch anderen Forenteilnehmern an mich gerichtet über das DAMASKUS – Erlebnis
ausführlicher zu informieren.
Wir, d.h. meine Lehrer (sel.) sowie die Lehrer (sel.) meiner Lehrer und auch ich sind der Meinung und versuchen
es auch zu belegen, dass logischerweise auch das sog. Damaskus-Erlebnis eindeutig mit der EPILEPSIE des Paulus
zusammenhängt.

Die 3malige Darstellung des Damaskus-Erlebnisses ist allein schon von der Aussage des sog. NTs ein WIDERSPRUCH
in sich selbst, (eigentlich sind es sogar 3) ohne dies auf die Paulus´sche Epilepsie zurückführen zu müssen.
(obwohl ER der einzigste Zeuge für die Lukas´schen Endredakteure sein mußte)

Betrachten wir uns zu besseren Verständnis Eingangs nochmal meine Ausführungen zur >EPILEPSIE des PAULUS< !
Sowie Paulus blieb unbekehrt um gleichen Artikel !
Und somit kommen wir jetzt zu dem großen NT – Widerspruch über das ERLEBNIS des Paulus selbst,
also lesen wir in der 1. VERSION (Taten der Gesandten 9, 7)

> οι δε ανδρες οι συνοδευοντες αυτω ειστηκεισαν ακουοντες μεν της φωνης μηδενα δε θεωρουντες <
die Männer aber ... , standen sprachlos, HÖREND zwar die Stimme, SAHEN aber NICHTS! (niemand)

und die 2. VERSION (in 22,9) klingt komischerweise etwas anders !?

> οι δε συν αντες το μεν φως εθεασαντο την φωνην ουκ ηκουσαν του λαλουντος μοι <
> die aber bei mir waren, SAHEN zwar das Licht, aber die Stimme ...   HÖRTEN sie NICHT ! <

Also WAS NUN !? liebe Verfechter der Meinung, dass die >Bibel< das >UNFHELBARE< Wort GOttes ist,
frage ich immer an dieser Stelle !?
Einmal schildert der Zeuge Paulus es, dass die bei ihm Stehenden DIE STIMME HÖRTEN !!!
jedoch (das Licht) NICHTs SAHEN !!!
Dann aber später schildert der Zeuge Paulus es anders:
da SAHEN SIE das Licht, (also doch)
dafür hörten sie jetzt die STIMME dessen (der mit ihm redete) NICHT !!!!!!!!!!

Andererseits kann man PAULUS diesen Widerspruch nicht übel nehmen, denn ein epileptischer ANFALL
bringt dies so mit sich. (siehe ausführlicher im Folgeposting >der Anfall<)
Weitere Verwirrung bringt Paulus noch ins Spiel wenn man den zeitlichen Folgeablauf nachvollziehen will.
Nach seiner Genesung und Arbeit in DAMASEK will er sich den Nachfolgern der NOZRIM in Jeruschalejim
anschließen.
JEDOCH den Galatern (1,17) erzählt er etwas anderes. Da ging er NICHT nach Jeruschalejim hinauf,
sondern ging erst nach ARABIEN, kehrt dann erstmal wieder nach DAMASEK und dann erst hinauf gen
JERUSCHALEJIM:
(doch wie bereits gesagt, dieser “NT“-Widerspruch nur am Rande vermerkt)

Also, zumal hier die sog.NT-Schriften als unklar zurückgewiesen werden müssen, ist folgedessen eine Aussage,
dass es sich beim DAMASEK-ERLEBNIS um alles Andere als einen epileptischen Anfall handeln soll,
> zurückzuweisen < !!!
Und was der Beweis im Hauptthread der EPILEPSIE zu Gal. 4,14 betrifft, gab es sowieso keinen Einspruch,
bzw. Gegenargument, zumal es sich um klar (allerdings aus der Antike) FAKTEN handelt!

So denke ich, dass es sich bei meiner versprochenen Weiterausführung im Folgeposting ebenfalls verhält !

שלום אבא
Schalom ABA

[ABA]

DER ANFALL

Eingangs möchte ich in Erinnerung rufen wie Dostojewsky aus eigener Erfahrung von dem Augenblick,
der dem >Fallen< vorangeht, und von dem Augenblick nachher schrieb:

Ich zitiere zum besseren Verständnis nochmal kurz aus meinem Beitrag >PAULUS der EPILEPTIKER< (hier)

Die berühmte russische Mathematikerin Sonja KOWALEWSKY berichtet in ihren >Jugenderinnerungen<
dass Dostojewsky mit ihr über seine Epilepsie gesprochen habe:
>> Im Augenblick vor dem >Fallen< habe er die Empfindung gehabt, als stürze der Himmel auf die Erde
und verschlinge ihn. Er habe GOtt in völliger Wirklichkeit empfunden und sei von ihm erfüllt gewesen. <<
und Dostojewsky fährt fort:
>> Ihr alle, ihr gesunden Menschen, könnt euch gar nicht vorstellen, was für ein Glück(sgefühl) es ist, was wir
Epileptiker im Augenblick vor dem Fallen empfinden. Mohamed versichert in seinem KORAN, er habe das
Paradies gesehen und sei drinnen gewesen.
Auch wenn törichte Gelehrte davon überzeugt sind, dass er lügt, meine ich << (so Dosojewsky):
>> Er lügt nicht !
Er war wirklich in seinem Paradies im Augenblick seines Anfalles von Epilepsie, die ihn ebenso plagte
wie mich. Ich weiss nicht, ob dieses Glück Sekunden währt oder Stunden und Monate. Aber du darfst mir
aufs Wort glauben: Ich gebe es nicht um alle Freuden der Welt her, welche mir die Welt bieten kann ! <<

In diesen großartigen Worten finden wir auch den Schlüssel zur VISION(en) des PAULUS.
Das >himmlische Licht<, das plötzlich um ihn strahlt, >das Hinfallen zur Erde<, die >Hingerissenheit in den
dritten Himmel< - > ob im Leib oder außerhalb des Leibes, ich weiß es nicht, GOtt weiß es < -
sein Eintritt ins >Paradies< und seine >Blindheit< drei Tage lang, so dass seine Weggenossen ihn an der
Hand fassen mußten und ihn nach DAMASEK führten, und dass erst nachher > es ihm plötzlich wie
Schuppen von den Augen fiel und er zu sehen begann < ! ; all das spricht deutlich dafür, dass es sich
hier um einen Anfall eines Epileptikers handelt!

Der NEUE GEDANKE von Jesus als gepeinigten Messias blitzte im Gehirn des Paulus einen Augenblick
vor seinem >FALLEN< auf, als das >himmlische Licht< über ihm erscheint und ihn umgab.
Genau so wie es über dem Fürsten Mischkin, dem Helden Dostojewskys (d.h. über Dostojewsky selbst),
erstrahlte, oder über BILEAM, >den Mann geschlossenen Auges<, der >fällt und dessen Augen offen sind<,
oder Julius Caesar, Mohammed, Napoleon I.
Aber nach dem wunderbaren Augenblick des >himmlischen Lichtes< und der >Hingerissenheit zu Paradies<
kamen Finsternis und >BLINDHEIT< - die >Abstumpfung< und >seelische Umnebelung< bei Dostojewsky -
sowie auch vor dem wunderbaren Augenblick >Melancholie, Umnebelung der Seele, Bedrücktheit< da waren.

All dies ist eine Folge der Krankheit, die im Altertum als ein Werk des Satan (bzw. Bote des Satans)
angesehen wurde. denn der Epileptiker ist ein Besessener, in den ein Dämon gefahren sein soll, und wer
den Kranken sieht, spuckt auf ihn, um nicht durch den bloßen Anblick mit der häßlichen Krankheit, die Dämonen
und Gespenster hervorrufen würden, angesteckt zu werden.
Darum sagt PAULUS den Galatern DANK dafür, dass sie einen Menschen, in den der >Dämon< gefahren war,
>NICHT< verachtet und >NICHT< bespuckt haben aus Angst, es könnte die Krankheit auch sie befallen !!!

Die lange Liste der EPILEPTIKER, die in ihrem Leben Großes als Politiker leisteten; wie Caesar, Napoleon,
Peter der Große, und Männer von starkem Willen und beinahe mystischen Glauben an sich selbst waren;
oder die durch eine mystische Religiosität hervorragten und diese vielfach vertieften, wie Augustinus, Mohammed,
Savonarola, Jakob Böhme, oder die in der Philosophie und Literatur Gewaltiges schufen, wie Pascal, Rousseau, Dostojewsky
– diese lange Liste erklärt uns auch (selbstredend mutatis mutandis) die doppelte Tätigkeit des Paulus:

Auf der einen Seite ist ER der Ideologe eines einzigartigen mystischen Glaubens, und auf der anderen Seite,
ist er der große Organisator einer neuen >Religionsgemeinschaft<, die unmöglich hätte geschaffen und
eingerichtet werden können ohne das reiche und besondere Talent eines >Politikers<, der um die Wirklichkeit
weiß und > die Zeit für jegliches Ding kennt<

Die VISION auf dem Wege nach DAMASEK übte auf PAULUS einen mächtigen Eindruck aus. Trotzdem
spielte sich in ihm zweifellos ein innerer Kampf zwischen dem, von der >neuen VISION< ergriffenen Gefühl
und dem Beharrungsvermögen der alten Anschauungen ab. Denn ein Mensch wie Paulus verzichtet nicht
>leichten Herzens< auf eingewurzelte Glaubensvorstellungen.
Der Besuch während seiner Krankheitszeit nach dem epileptischen Anfall durch die Geschichte mit CHANANJA
übte starken Einfluß auf Paulus aus. >Es fiel ihm wie Suppen von den Augen< und Chananja half ihm das NEUE
jetzt mit anderen Augen zu sehen ! Also nicht GEGEN sondern FÜR die Sekte der NOZRIM zu sein.
CHANANJA und sein Einfluß war es auch, der Paulus klar machte, dass für diesen neuen Glauben reiche Aussicht
bei den >GOttesfürchtigen< unter den Heiden bestehe. Jedoch müsse klar sein, dass man denen nicht so die
jüdischen Zeremonialgesetze auferlegen kann.
Bei den Proselyten der Stadt waren die Frauen in der Überzahl. Ihnen genügte das Tauchbad!
Würde man also auch von den nichtjüdischen Männern die Beschneidung NICHT fordern und sich mit
dem bloßen Tauchbad begnügen, würde die Zahl der Proselyten, die dann Juden und zugleich Jünger
Jesu würden, mehr und mehr zunehmen  . . .  !!!

Und mit dem Beginn der Abschaffung der Zeremonialgesetze, die dem DAMASEK-Erlebnis folgten,
war der Bruch mit dem Judentum in der Antike eingeleitet !!!

שלום אבא
Schalom ABA

[ABA]

>> Korrektur  <<

שלום טריקי        

Schalom Tricky,
eine Sache lernte ich ebenfalls von meinen Lehrern ! Wenn sie sich einmal irrten; was auch schon vorkam,
hatten sie sich beim der nächsten Ausgabe (hier wäre es ein "Posting") korrigiert.

deshalb möchte ich ein Zitat, bzw. Aussage vom Haupt-Beitrag EPILEPSIE von mir korrigieren:
ich schrieb:

BEWEIS b)
>>> In Summe: PAULIS LITT EINDEUTIG an Epilepsie !!!  <<<
gez. ABA

dabei sollten wir es belassen!
Der Satz mit dem Wort > NICHT < aus dem Zitat vorher können wir streichen ! 

Korrekterweise sollten wir die Artikelüberschrift meines Beitrages ebenfalls dementsprechend berichtigen,
jedoch muss es nicht unbedingt sein, da meine Argumente sowieso klare Aussagen machen!


שלום אבא
Schalom ABA

[tricky]

Schalom ABA!

Ich bin mir zwar immer noch nicht sicher, was du genau mit diesem Thema immer wieder bezwecken möchtest. Aber gut. Ich werde es in den anderen Thread verschieben, der Paulus angebliche Epilepsie ja schon behandelt.

All die neuen Gedanken, die mit keinerlei biblischem Hintergrund gedeckt sind wie bspw.:

Der NEUE GEDANKE von Jesus als gepeinigten Messias blitzte im Gehirn des Paulus einen Augenblick vor seinem >FALLEN< auf, als das >himmlische Licht< über ihm erscheint und ihn umgab.

bleiben wilde Spekulation und Meinungssache. Ebenso die Krankheit. Bis mir hier kein ärztliches Attest vorgelegt wird, das auf eine Obduktion der Leiche des Paulus verweist oder sonstwie klar bestätigt, dass Paulus Epileptiker war, bleiben es zwei Wahrheiten an die man sich halten kann oder nicht:

BEWEIS a)
>>> In Summe: PAULUS LITT EINDEUTIG NICHT an Epilepsie !!!  <<<
gez. Tricky

BEWEIS b)
>>> In Summe: PAULIS LITT EINDEUTIG an Epilepsie !!!  <<<
gez. ABA

Bitte es in diesem Bereich des Forums dabei zu belassen. Ich erspare mir die erneute Argumentation, die inhaltlich am Text der Berichte des Paulus die Beweisführung antritt. Es ist alles in dem ersten Thema bereits besprochen.

Es steht dir frei, ABA, meine Betrachtung und meine Beweisführung als kognitive Dissonanz zu brandmarken. Es steht dir auch frei im Bereich Judentum eine jüdische Sichtweise auf Paulus zu erstellen und dabei alle angeblichen Krankheitssymptome sowie die Schriften und Erkenntnisse des vor seiner Berufung durch Jesus glühenden Pharisäers Paulus zu beschreiben. Hier im Subforum Christentum reicht es mit diesen Vermutungen, die als FAKTEN dargestellt werden. Danke für dein Verständnis, auf das ich hoffe.

Schalom

Tricky

(Heute ... 28.09.09 ... Abend werde ich die Themen unter dem Titel "War Paulus Epileptiker?" zusammenfassen)

[tricky]

Beitrag von ABA
DER ANFALL

Eingangs möchte ich in Erinnerung rufen wie Dostojewsky aus eigener Erfahrung von dem Augenblick,
der dem >Fallen< vorangeht, und von dem Augenblick nachher schrieb:

Ich zitiere zum besseren Verständnis nochmal kurz aus meinem Beitrag >PAULUS der EPILEPTIKER< (hier)

Die berühmte russische Mathematikerin Sonja KOWALEWSKY berichtet in ihren >Jugenderinnerungen<
dass Dostojewsky mit ihr über seine Epilepsie gesprochen habe:
>> Im Augenblick vor dem >Fallen< habe er die Empfindung gehabt, als stürze der Himmel auf die Erde
und verschlinge ihn. Er habe GOtt in völliger Wirklichkeit empfunden und sei von ihm erfüllt gewesen. <<
und Dostojewsky fährt fort:
>> Ihr alle, ihr gesunden Menschen, könnt euch gar nicht vorstellen, was für ein Glück(sgefühl) es ist, was wir
Epileptiker im Augenblick vor dem Fallen empfinden. Mohamed versichert in seinem KORAN, er habe das
Paradies gesehen und sei drinnen gewesen.
Auch wenn törichte Gelehrte davon überzeugt sind, dass er lügt, meine ich << (so Dosojewsky):
>> Er lügt nicht !
Er war wirklich in seinem Paradies im Augenblick seines Anfalles von Epilepsie, die ihn ebenso plagte
wie mich. Ich weiss nicht, ob dieses Glück Sekunden währt oder Stunden und Monate. Aber du darfst mir
aufs Wort glauben: Ich gebe es nicht um alle Freuden der Welt her, welche mir die Welt bieten kann ! <<

In diesen großartigen Worten finden wir auch den Schlüssel zur VISION(en) des PAULUS.
Das >himmlische Licht<, das plötzlich um ihn strahlt, >das Hinfallen zur Erde<, die >Hingerissenheit in den
dritten Himmel< - > ob im Leib oder außerhalb des Leibes, ich weiß es nicht, GOtt weiß es < -
sein Eintritt ins >Paradies< und seine >Blindheit< drei Tage lang, so dass seine Weggenossen ihn an der
Hand fassen mußten und ihn nach DAMASEK führten, und dass erst nachher > es ihm plötzlich wie
Schuppen von den Augen fiel und er zu sehen begann < ! ; all das spricht deutlich dafür, dass es sich
hier um einen Anfall eines Epileptikers handelt!

Der NEUE GEDANKE von Jesus als gepeinigten Messias blitzte im Gehirn des Paulus einen Augenblick
vor seinem >FALLEN< auf, als das >himmlische Licht< über ihm erscheint und ihn umgab.
Genau so wie es über dem Fürsten Mischkin, dem Helden Dostojewskys (d.h. über Dostojewsky selbst),
erstrahlte, oder über BILEAM, >den Mann geschlossenen Auges<, der >fällt und dessen Augen offen sind<,
oder Julius Caesar, Mohammed, Napoleon I.
Aber nach dem wunderbaren Augenblick des >himmlischen Lichtes< und der >Hingerissenheit zu Paradies<
kamen Finsternis und >BLINDHEIT< - die >Abstumpfung< und >seelische Umnebelung< bei Dostojewsky -
sowie auch vor dem wunderbaren Augenblick >Melancholie, Umnebelung der Seele, Bedrücktheit< da waren.

All dies ist eine Folge der Krankheit, die im Altertum als ein Werk des Satan (bzw. Bote des Satans)
angesehen wurde. denn der Epileptiker ist ein Besessener, in den ein Dämon gefahren sein soll, und wer
den Kranken sieht, spuckt auf ihn, um nicht durch den bloßen Anblick mit der häßlichen Krankheit, die Dämonen
und Gespenster hervorrufen würden, angesteckt zu werden.
Darum sagt PAULUS den Galatern DANK dafür, dass sie einen Menschen, in den der >Dämon< gefahren war,
>NICHT< verachtet und >NICHT< bespuckt haben aus Angst, es könnte die Krankheit auch sie befallen !!!

Die lange Liste der EPILEPTIKER, die in ihrem Leben Großes als Politiker leisteten; wie Caesar, Napoleon,
Peter der Große, und Männer von starkem Willen und beinahe mystischen Glauben an sich selbst waren;
oder die durch eine mystische Religiosität hervorragten und diese vielfach vertieften, wie Augustinus, Mohammed,
Savonarola, Jakob Böhme, oder die in der Philosophie und Literatur Gewaltiges schufen, wie Pascal, Rousseau, Dostojewsky
– diese lange Liste erklärt uns auch (selbstredend mutatis mutandis) die doppelte Tätigkeit des Paulus:

Auf der einen Seite ist ER der Ideologe eines einzigartigen mystischen Glaubens, und auf der anderen Seite,
ist er der große Organisator einer neuen >Religionsgemeinschaft<, die unmöglich hätte geschaffen und
eingerichtet werden können ohne das reiche und besondere Talent eines >Politikers<, der um die Wirklichkeit
weiß und > die Zeit für jegliches Ding kennt<

Die VISION auf dem Wege nach DAMASEK übte auf PAULUS einen mächtigen Eindruck aus. Trotzdem
spielte sich in ihm zweifellos ein innerer Kampf zwischen dem, von der >neuen VISION< ergriffenen Gefühl
und dem Beharrungsvermögen der alten Anschauungen ab. Denn ein Mensch wie Paulus verzichtet nicht
>leichten Herzens< auf eingewurzelte Glaubensvorstellungen.
Der Besuch während seiner Krankheitszeit nach dem epileptischen Anfall durch die Geschichte mit CHANANJA
übte starken Einfluß auf Paulus aus. >Es fiel ihm wie Suppen von den Augen< und Chananja half ihm das NEUE
jetzt mit anderen Augen zu sehen ! Also nicht GEGEN sondern FÜR die Sekte der NOZRIM zu sein.
CHANANJA und sein Einfluß war es auch, der Paulus klar machte, dass für diesen neuen Glauben reiche Aussicht
bei den >GOttesfürchtigen< unter den Heiden bestehe. Jedoch müsse klar sein, dass man denen nicht so die
jüdischen Zeremonialgesetze auferlegen kann.
Bei den Proselyten der Stadt waren die Frauen in der Überzahl. Ihnen genügte das Tauchbad!
Würde man also auch von den nichtjüdischen Männern die Beschneidung NICHT fordern und sich mit
dem bloßen Tauchbad begnügen, würde die Zahl der Proselyten, die dann Juden und zugleich Jünger
Jesu würden, mehr und mehr zunehmen  . . .  !!!

Und mit dem Beginn der Abschaffung der Zeremonialgesetze, die dem DAMASEK-Erlebnis folgten,
war der Bruch mit dem Judentum in der Antike eingeleitet !!!

שלום אבא
Schalom ABA

[tricky]

Schalom freily!

Schalom tricky,
2 Kor 12/7 auch wegen der Überschwenglichkeit der Offenbarungen. Darum, damit ich mich nicht überhebe, wurde mir ein Dorn für das Fleisch gegeben, ein Engel Satans, daß er mich mit Fäusten schlage, damit ich mich nicht überhebe.

schon mal gesehen, wenn sich ein Epileptiker selbst mit den Fäusten schlägt, weil diese sehr verkrampft vor dem eigenen Körper nicht halt machen?

Natürlich. Das sehe ich ja genau so. Die Symptome würden durchaus passen. Allerdings vergessen wir hier eines, nämlich den Text als das zu nehmen, was er aus christlicher Sicht ist, inspiriertes Wort. Wie Aisha das schon mal angesprochen hat. Ich fange auch nicht an im AT übernatürliche Erlebnisse, natürlich zu erklären. Das klappt nicht, deshalb halte ich nichts von absoluten Aussagen hinsichtlich dieser Ereignisse.

Frag mal Ärzte die diese Krankheit behandeln.
Im übrigen ist es irrelevant, was wir dazu befinden oder ablehnen, die Aussagen als solches werden davon nicht berührt.
Das damals alles auf Dämonen oder Engel geschoben wurden ist nicht verwunderlich, denn der Mensch sucht sich immer Ausreden oder einen Schuldigen für seine Krankheiten!

Da bin ich mir nicht mehr sicher, denn schau mal, was ABA hier dazu schreibt:

Der NEUE GEDANKE von Jesus als gepeinigten Messias blitzte im Gehirn des Paulus einen Augenblick vor seinem >FALLEN< auf, als das >himmlische Licht< über ihm erscheint und ihn umgab.

Hier wird eine theologische Aussage der Krankheit des Paulus zugeschrieben. Wenn das nicht relevant ist, dann weiß ich nicht. Und genau das befürchtete ich auch bei der ganzen Diskussion von Anfang an. Paulus als quasi "Wahnsinnigen" hinzustellen, der halt in der Epilepsie so manches geschrieben hat, das einem nicht passt. Und wie du schreibst, die Aussagen an und für sich dürfen davon nicht berührt werden, die Aussagen sollte man eigens betrachten und bewerten.

liebe Grüße

Tricky

[freily]

Schalom tricky,

2 Kor 12/7 auch wegen der Überschwenglichkeit der Offenbarungen. Darum, damit ich mich nicht überhebe, wurde mir ein Dorn für das Fleisch gegeben, ein Engel Satans, daß er mich mit Fäusten schlage, damit ich mich nicht überhebe.

schon mal gesehen, wenn sich ein Epileptiker selbst mit den Fäusten schlägt, weil diese sehr verkrampft vor dem eigenen Körper nicht halt machen?

Natürlich. Das sehe ich ja genau so. Die Symptome würden durchaus passen. Allerdings vergessen wir hier eines, nämlich den Text als das zu nehmen, was er aus christlicher Sicht ist, inspiriertes Wort. Wie Aisha das schon mal angesprochen hat. Ich fange auch nicht an im AT übernatürliche Erlebnisse, natürlich zu erklären. Das klappt nicht, deshalb halte ich nichts von absoluten Aussagen hinsichtlich dieser Ereignisse.

ich weiß aus eigener Erfahrung wie solche Aussagen einen wahrlichen Christen treffen, glaube mir ich kenne diese Gefühle sehr gut, aber ich muß entsprechend meiner Erfahrung hart bleiben, wenn Du die gesamte Lehre des Jesu verstehen willst, der in meinen Augen ein Prophet war, aber kein Messias!

Frag mal Ärzte die diese Krankheit behandeln.
Im übrigen ist es irrelevant, was wir dazu befinden oder ablehnen, die Aussagen als solches werden davon nicht berührt.
Das damals alles auf Dämonen oder Engel geschoben wurden ist nicht verwunderlich, denn der Mensch sucht sich immer Ausreden oder einen Schuldigen für seine Krankheiten!

Da bin ich mir nicht mehr sicher, denn schau mal, was ABA hier dazu schreibt:

Wenn ich Dir eine Hilfestellung geben darf?

Lass den ABA schreiben, denn er versteht nur das Jüdische und aus seiner Warte gesprochen sieht er es als Geisteswissenschaftler der mehr Wissen darüber hat, als wir beide je bekommen werden.
Er meint es nicht Böse, sondern als Info.

Hier wird eine theologische Aussage der Krankheit des Paulus zugeschrieben. Wenn das nicht relevant ist, dann weiß ich nicht. Und genau das befürchtete ich auch bei der ganzen Diskussion von Anfang an. Paulus als quasi "Wahnsinnigen" hinzustellen, der halt in der Epilepsie so manches geschrieben hat, das einem nicht passt. Und wie du schreibst, die Aussagen an und für sich dürfen davon nicht berührt werden, die Aussagen sollte man eigens betrachten und bewerten.

Richtig und dazu stehe ich auch, weil ich inzwischen beide Seiten kenne und glaube, daß ich das beurteilen darf, weil Epilepsie keine Geisteskrankheit ist, daß hat aber der ABA wirklich am Anfang hervorgehoben mit Hinweisen auf viele Wissenschaftler, die, die selbe Krankheit hatten!
Wirklich an Wahnsinn erkrankte können eine solange Zeit nicht durchstehen, wie der Paulus ohne das man das bemerkt hätte.

Liebe Grüße

[ABA]

>>> Schade * Schade * Schade * Schade <<<

שלום כולם
Schalom zusammen,

Leider bin ich erst eben darauf gestossen,
DO 1.10.2009  11.20 h
dass mein Artikel verschwunden ist!
Ich hatte ihn bereits weiterverlinkt, weil auch andere darüber diskutieren !!!

auf die Frage von Tricky :
>>Ich bin mir zwar immer noch nicht sicher, was du genau mit diesem Thema
immer wieder bezwecken möchtest.<<
kann ich nur antworten, dass ich OFFENE FRAGEN damit klären wollte ! ! ! ! ! !

und Tricky weiterhin :
>> Aber gut. Ich werde es in den anderen Thread verschieben,
der Paulus angebliche Epilepsie ja schon behandelt. <<

OHNE MICH VORHER ZU FRAGEN  ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !
(das hätte sich noch nicht einmal ADAM aus dem Forum von Chrischona erlaubt)

{Wie bereits gesagt, peinlich ist nur, wer sich selbst als fehlerfrei deklariert und das ist keiner von uns! Deshalb den peinlichen Satz editiert; ich lasse es nicht zu, daß die Schuld dem Forum angelastet wird!
Zum Streiten ist das Colloseum da, auch für Moderatoren!
Alles klar ABA und tricky?  -freily-}

EINE SOLCHE EIGENWILLIGKEIT KANN ICH LEIDER NICHT AKZEPTIEREN               


שלום ולהתראות אולי במלכות השמים אבא


{Fehler können jedem mal passieren, auch gröbere! Deshalb habe ich die Überhebungen etwas abgeschwächt - freily -}

[tricky]

Schalom ABA!

Dass du die Artikel, die du hier herein stellst direkt verlinkst, das wußte ich nicht, wie sollte ich also wissen, dass das Probleme auslöst? Ich lasse mich aber gerne auf deinen diesbezüglichen Hinweis in der Themenerstellung hinweisen.
Ich habe deinen neuen Artikel nicht sofort verschoben, sondern ich habe es angekündigt und damit viele Stunden gewartet um Reaktionen darauf abzuklären.

und Tricky weiterhin :
>> Aber gut. Ich werde es in den anderen Thread verschieben,
der Paulus angebliche Epilepsie ja schon behandelt. <<

OHNE MICH VORHER ZU FRAGEN  ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !
(das hätte sich nochnichteinmal ADAM aus dem Forum von Chrischona erlaubt)

Um diese Unannehmlichkeit in Zukunft zu vermeiden bitte ich dich mir per PN oder auch hier als Posting mitzuteilen, wie ich dich kontaktieren kann, UM dich zu fragen, weil du anscheinend nicht immer die Möglichkeit hast hier zeitnah mitzulesen. Mir liegt nichts daran eine Verlinkung unbrauchbar zu machen oder etwas zu verschieben, OHNE Einverständnis. Hier zur Erinnerung meine Ankündigung:

tricky um Datum/Zeit: Mo., 28. September 2009, 09:38

(Heute ... 28.09.09 ... Abend werde ich die Themen unter dem Titel "War Paulus Epileptiker?" zusammenfassen)

Es tut mir Leid, dass das so gelaufen ist, ich möchte aber auch die Frage stellen, warum du ein neues Thema für ein bereits bestehendes Thema eröffnet hast? Doppelthemen sind nicht gut im Forum, weil der eine dort, der andere da weiterdiskutiert und sich niemand richtig auskennt...

shabbat shalom

Tricky

[miglosch]

Als technischer Admin und religiös neutraler Beobachter dieser Plattform, sehe ich mich veranlasst, zu der Thematik etwas zu schreiben.

@ ABA:
Schade finde ich an dieser Stelle, dass du dich nicht zuerst an die Administration wendest, sondern dieses Versehen gleich in die Öffentlichkeit ziehst. Es ist der sachlichen Diskussion nicht dienlich, wenn man die Handlung eines Moderators emotionalisiert betrachtet und ihm latent eine böse Absicht in seinem Tun unterstellt.

Eigenmächtigkeit?! ABA, du bist selbst Moderator und solltest wissen, dass es den Moderatoren bisher freistand, innerhalb "ihres" Forums, eigenständig zu agieren. Wenn es ein Moderator für geboten hielt, ein Thema zu teilen, zu verschieben oder sonst etwas innerhalb "seines" Forums zu verändern, so konnte er das bisher auch tun.

Natürlich ging ich immer davon aus, dass dies mit gegenseitigem Respekt und unter Verwendung der vom System bereitgestellten Funktionen passiert.

Deinen Beitrag habe ich, soweit ich es beurteilen kann, wiederherstellen können.

@ tricky:

Da wir hier ein öffentliches Forum betreiben, hätte es dir klar sein müssen, dass die Beiträge auch extern Verwendung finden und natürlich auch verlinkt werden. Das Board-System stellt Funktionen bereit, damit selbst verschobene Themen noch auffindbar sind und die Verlinkungskette nicht zerstört wird.

Wichtig ist dabei, dass die vom System eingefügten Hinweise, dass ein Thema verschoben wurde, nicht gelöscht werden! Weiterhin dürfen Beiträge nicht verändert oder gar zensiert werden, aber das sollte sich von selbst verstehen.

@ Alle:

Als Reaktion auf diesen Vorfall, wurden allen Moderatoren die Rechte zum verschieben oder teilen eines Themas entzogen. Evtl. wird es künftig ein differenzierteres Berechtigungssystem geben...

Viel Spaß bei der weiteren Diskussion!
miglosch

[freily]

Schalom tricky,

Schalom Freily!

Ich behalte es mir vor, aufgrund meiner inhaltlichen Analyse der Geschehnisse von Paulus Erlebnis und Paulus Krankheit (er hatte sicher ein Leiden, nur welches?) weiterhin die These zu vertreten, dass Paulus nicht an Epilepsie litt.

Wenn man die Angaben der Symtome genau betrachtet die Paulus selber beschrieben hat, dann handelt es sich bei ihm um die sogenannte "hinfallende Krankheit"!
oder wie der Mediziner sagt: Epilepsie!
Ob Du für Dich persönlich diese Fakten anerkennst oder ablehnst, ist in der Sache irrelevant, denn das die Erde rund ist und nicht flach, räumte die Amtskirche auch erst 1992 ein.

Ich habe mir in Ruhe nochmal alle "Beweis"führung zur Diagnose Epilepsie hier im Thema durchgelesen. Ich finde weiterhin keine Anhaltspunkte, die eine bestimmte Diagnose zulassen. Warum, nur warum muss es Epilepsie sein? Warum kann es keine Augenkrankheit sein, die infolge des hellen Lichts, das Paulus gesehen hat (Jesus ist ihm lt. Text erschienen), seine Symptome erklären?

Das Problem ist, daß Paulus folgendes aussagte und der Lukas es niederschrieb: APG. 9,7 Die Männer aber, die seine Gefährten waren, standen sprachlos da; denn sie hörten zwar die Stimme, aber sahen niemanden.
Und etwas später schreibt er:
26,14 Als wir aber alle zu Boden stürzten, hörte ich eine Stimme zu mir reden, die sprach auf Hebräisch:

Was nun? Stürzte er allein oder alle?

Solche Widersprüche in den Beschreibungen findest Du in dem Tanach nicht bei den Propheten.

Gal 4/14 und meine Versuchung an meinem Körper habt ihr nicht verachtet noch verabscheut, sondern wie einen Engel Gottes nahmt ihr mich auf, wie Christus Jesus.
2 Kor 12/7 auch wegen der Überschwenglichkeit der Offenbarungen. Darum, damit ich mich nicht überhebe, wurde mir ein Dorn für das Fleisch gegeben, ein Engel Satans, daß er mich mit Fäusten schlage, damit ich mich nicht überhebe.

Das der Satan keine Engel sendet die Verführen, haben wir Dir schon erklärt. Denn das ist hellenistisches Gedankengut.
Interpolationen sind beweisbar.
Und da er bei seinen Anfällen "mit Fäusten" geschlagen wird, die ein Epileptiker bei sich selber macht, wenn der Anfall schwerer Natur ist, kann Dir jeder Mediziner bestätigen!

Inhaltlich stimmig ist die Sache für mich, wenn es auf die Diagnose Epilepsie kommt, nicht. Und viele Bibelkommentatoren teilen meine Meinung hierzu.

Wie oben schon erklärt, die von Paulus selbst angesagten Symtome lassen keine andere Diagnose zu und nicht jeder Bibelkommentator ist auch ein ehrlicher Fachmann. Jedenfalls haben viele medizinische Fachleute die Symtome als Epilepsie gedeutet.
Ich persönlich neige zu der Ansicht, daß der Paulus hier auch noch zusätzlich einen Hitzschlag bekommen hatte, was seine vorübergehende Erblindung erklären würde, aber diese Spekulation ist meine Privatsache und nicht diskutierbar, weil sie dem Intelekt des Paulus keinen Abbruch tut.

Nur aufgrund der oben aufgezeigten Widersprüche in der Beschreibung des Hinfallens sage ich, daß dieser Vorgang für mich insich als konstruiert darstellt.
Was die Frage aufwirft, warum das ein Lukas schreibt und nicht der Paulus selber?

Liebe Grüße